[Igor1985]

Имеется п.4.3.2 СП16.13330
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1 смотреть вложение

Подскажите пожалуйста физический смысл этих величин один или нет

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ... если бы было все так просто, то разработчики СП или СНИп указали бы....

Так-то ничего сложного, если учесть, что речь всего лишь о предельной гибкости. Как видим, имеются весьма простые подходы. Но вот разработчиков СНиП уж нет, а разработчики СП далече...
Так уж неудобно сложилось.
А могло быть все иначе .

[Shakaluka]

Ребята, ну мы же можем повлиять на это, давайте писать письма и бить в колокола!
А то скоро

http://www.faufcc.ru/upload/doc_library/sp9226.pdf

выпустят и ещё на несколько лет застрянем, пока опять бюджет на актуализацию не выделят.

[Бахил]

Сообщение от Shakaluka давайте писать письма

Offtop: Пилите Пишите, Шура, пишите.

[румата]

Сообщение от Ильнур Как видим, имеются весьма простые подходы.

Если же еще немножко шевельнуть мозгом, то можно такие "весьма простые" подходы распространить и на определение расчетных длин, таким образим избавится от всяких трансцендентностей.

[Ильнур]

Сообщение от румата Если же еще немножко шевельнуть мозгом, то можно такие "весьма простые" подходы распространить и на определение расчетных длин, таким образим избавится от всяких трансцендентностей.

Обязательно нужно избавиться! Только дурак будет каждый день с утра получать sin вновь и вновь, повторяя решение Эйлера в собственном исполнении.

[B0RGiR]

В продолжение о связи предельной гибкости с аэродинамикой:
Савицкий "Ветровая нагрузка на сооружения". - см. вложение.
т.е. идея в том что коэффициенты лобового сопротивления профилей по СП/"Пособию по расчету зданий и сооружений на действие ветра" рассчитаны для стержней определенной длины, ограниченной предельной гибкостью.
Можете смешать меня с грязью за безграмотность, но я всё же попытаюсь немного возразить по поводу фиктивных сил.

Сообщение от румата А с этим никак не могу согласится. Фиктивная сила не может возникать только лишь в момент потери устойчивости. "Фиктиная" сила на самом деле вполне реальна и возникает в самом начале истории нагружения конструкции как следствие продольного изгиба элемента и несовершенств разного рода.

Сообщение от Ильнур Вы всю жизнь заблуждались, считая, что Qfic появляется только в предельном состоянии. Это оттого, что путали совершенный стержень с реальным. Реальный стержень с самого начала нагружения гнется, и Q в нем есть по сопромату. Все элементарно.

Вы ведь в один голос говорите про обычное внутреннее усилие(Q) в решетке в рамках деф-расчета. Спору нет, усилие есть по ряду вышеупомянутых причин. Но как мне кажется, понятие Qfic в СП, о которой идёт речь, как условной, фиктивной ("несуществующей") силы происходит всё же из "околопредельной" стадии работы элемента в рамках идеализированной недеформированной схемы. В идеале мы должны определить Q в рамках деф-расчета, далее определить Qfic по СП, худшее принять в расчет. Думаю последнее будет всегда наибольшим.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ... Но как мне кажется, понятие Qfic в СП, о которой идёт речь, как условной, фиктивной ("несуществующей") силы происходит всё же из "околопредельной" стадии работы элемента в рамках идеализированной недеформированной схемы. ...

Так Вы просто не в курсе! Как конкретно выведена формула Qfic, подробно изложена в Пособи к СНиП "Стальные...", а так же это все можно видеть в Катюшине, Стрелецком, Завриеве - никаких идеализированных схем, все по деформированной. В т.ч. в СП "Мосты...". Я же на п.163 привел схемы из этих источников - везде несовершенства и деформации.
Этот вопрос раскрыт и закрыт в этой теме ДАВНО.
С термином "фиктивный" в т.ч. Не начинайте снова.
И с аэродинамикой тоже у Вас путаница - там говорится о том, какие могут существовать гибкие стержни по нормам, и от этого пляшет аэродинамика. А не наоборот.
Предельные гибкости из СП "Стальные..." никакого отношения к аэродинамике не имеют. Как Вы сами-то думаете вообще?

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Предельные гибкости из СП "Стальные..." никакого отношения к аэродинамике не имеют.

Да, я свято верю в то, что колонна открытой этажерки, с запредельной гибкостью будет галопировать, как резинка от трусов на ветру.

[румата]

Сообщение от Ильнур Обязательно нужно избавиться! Только дурак будет каждый день с утра получать sin вновь и вновь, повторяя решение Эйлера в собственном исполнении.

Может Вам и не нужно, никто ни кого ни к чему не принуждает. Но это вовсе не означает, что все, дураки, кто повторяют решение Эйлера в собственном исполнении.

Сообщение от B0RGiR Да, я свято верю в то, что колонна открытой этажерки, с запредельной гибкостью будет галопировать

Конечно такая макаронина может и галлопировать и резонировать и еще много чего может. Все равно некоторые легкомысленно будут продолжать думать, что существующее определение гибкости в СНиП дураки записАли.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ... мне кажется, понятие Qfic в СП, о которой идёт речь, как условной, фиктивной ("несуществующей") силы...

Цитата из Пособия к СНиП:

решение выполнялось в предположении малости перемещений по деформированной схеме с учетом пластических деформаций, а значение расчетной несущей способности принято равным предельному значению сжимающей силы Nu,

румата

это вовсе не означает, что все, дураки, кто повторяют решение Эйлера в собственном исполнении

Я как-то думаю, что проектировщики таки народ практикующий в основном, и расчетами по деформирующейся схеме в миру не занимаются, особенно когда речь об обыденных объектах, об реальных сроках выдачи разделов КР, КМ, КЖ и т.д. .
Не, конечно, если я вдруг буду проектировать например "Птичье гнездо" http://my-china.ru/photos/birds-nest/birds-nest2.jpg, то все же подумаю немного, а не привлечь ли тяжелый пакет SAP2000, Ansys, Abacus или иное из оборонки. Но скорее таки обойдусь SСADом.

Конечно такая макаронина может и галлопировать и резонировать и еще много чего может. Все равно некоторые легкомысленно будут продолжать думать, что существующее определение гибкости в СНиП дураки записАли.

В СНиП нет своего собственного, отличного от базового, определения гибкости. Гибкость=Lef/корень(J/A). Этот параметр получен из формулы Сигмаcr=Ncr/А путем простых преобразований, для оценки пределов применимости Эйлера в свете R. Как видно, речь как раз о границе снизу - недостаточно гибкие доходят до R. Говоря же о Предельных Гибкостях, мы подразумеваем ограничение сверху - очень гибкие теряют устойчивость намного раньше расчетного ПРИ НЕБОЛЬШИХ помехах. Эти границы не совпадают АПРИОРИ.
Надо же думать, а не вот так вот легкомыленно размахивать трансцедентностями.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я как-то думаю, что проектировщики таки народ практикующий в основном, и расчетами по деформирующейся схеме в миру не занимаются,...

Вообще-то я совсем не деформационные расчеты имел в виду.

Сообщение от Ильнур Надо же думать, а не вот так вот легкомыленно размахивать трансцедентностями.

Ну давайте подумаем немного с другой позиции. Вот допустим, что получили мы мю=1,37. Следуя Вашим умозаключениям, для выполнения требований ограничения пред. гибкости используем фактическую длину стержня. Пробуем просчитать собственные частоты стержня принятого по "удобнейшей теории" и стержня принятого по нормам.

Из нехитрых формул видно, что "удобнейшая теория" искусственно повысила динамическую жесткость стержня. Т.е. восприимчивость к низкочастотным "помехам" такого стержня будет значительно выше, чем СНиПовского. Результат - необоснованное снижение надежности конструкции.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Из нехитрых формул видно, что "удобнейшая теория" искусственно повысила динамическую жесткость стержня. Т.е. восприимчивость к низкочастотным "помехам" такого стержня будет значительно выше, чем СНиПовского.

А к высокочастотным ниже . Не, не клеится, там где сооружения испытывают серьёзные динамические гармонические или импульсные нагрузки нормы предписывают делать дин. расчеты, либо вводят дин. коэффициенты, в которых заложена невозможность попадения в диапазон резонансных частот, а там где это не критично, например стандартный ветер, любой адекватный стержень будет себя чувствовать вполне комфортно.

[румата]

Сообщение от B0RGiR А к высокочастотным ниже

И что с того?

Сообщение от B0RGiR там где сооружения испытывают серьёзные динамические гармонические или импульсные нагрузки нормы предписывают делать дин. расчеты, либо вводят дин. коэффициенты, в которых заложена невозможность попадения в диапазон резонансных частот

так разговор не про серьезные дин/гарм/имп нагрузки, а про "помехи"

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Ну давайте подумаем немного с другой позиции. Вот допустим, что получили мы мю=1,37. Следуя Вашим умозаключениям, для выполнения требований ограничения пред. гибкости используем фактическую длину стержня..

Согласен подумать с другой позиции. Но почему 1,37? Я бы хотел обдумать с мю=14 из той схемы.

Пробуем просчитать собственные частоты стержня

Попробуем. Например для правой колонны той схемы получим частоту в 1000 раз (100000%) больше/меньше.
Только я недопонял совсем чуть-чуть, почему Вы произвели расчет с физической длиной? Физическая длина (моя) - для проверки по предельной гибкости, и все. Для иных расчетов - Lef. Например 14

Сообщение от румата Из нехитрых формул видно, что "удобнейшая теория" искусственно повысила динамическую жесткость стержня. Т.е. восприимчивость к низкочастотным "помехам" такого стержня будет значительно выше, чем СНиПовского. Результат - необоснованное снижение надежности конструкции.

Ну и что будем делать с этим выводом, основанном на неверном принципе? Почему Вы вставили в формулы вместо Lef физическую?
Например, в той схеме обе колонны из мощнейших труб, одна из них не проходит по предельной гибкости многократно через Lef, однако где Вы можете тут усмотреть необоснованное снижение надежности конструкции?
Кстати, даже если при физической длине, а не 2L.
Не нужно динамику сюда - предельные гибкости не из динамики. Давайте еще аэродинамику, гидродинамику (цунами тоже возможны) и прочая жуткие вещи сюда! До кучи, чего уж...

[румата]

Сообщение от Ильнур Согласен подумать с другой позиции. Но почему 1,37? Я бы хотел обдумать с мю=14 из той схемы

Ту схему нужно "повесить на гвоздик" потому как в реальности "ненагруженная" стойка не является сжатой.

Сообщение от Ильнур Почему Вы вставили в формулы вместо Lef физическую?

Это же Ваш подход. Ясно же, что стержень подобран по предельной гибкости , где вместо Lef была принята L.

Сообщение от Ильнур Не нужно динамику сюда - предельные гибкости не из динамики.

Ну мы же просто думает, а не мешки ворочаем, чего уж...

[B0RGiR]

Сообщение от румата И что с того?

Сообщение от румата так разговор не про серьезные дин/гарм/имп нагрузки, а про "помехи"

А что за "помехи" вы имеете ввиду, они обязательно низкочастотные? какой у них физический смысл для реальной конструкции?

[Ильнур]

Сообщение от румата Ту схему нужно "повесить на гвоздик" потому как в реальности "ненагруженная" стойка не является сжатой.

Детское парирование. Стойка сжата силой в 1 тонну. В анализе идеализированных схем неуместна классификация по СП - Вы это делаете для ухода от ответа (что выглядит очень некрасиво). Мю=14 - это правильно. Можете выбрать другое такое соотношение N1/N2, когда элемент по-Вашему сжат. Т.е. когда Вам нечем будет прикрыться. Я Вам это уже предлагал. Что, неудобно признавать принципиальную неправоту?

Ясно же, что стержень подобран по предельной гибкости, где вместо Lef была принята L.

Оттого, что я проверил стержень из той (кстати из любой)) по L (кстати по любой длине), Lеf не изменился! Так я еще раз спрашиваю, зачем Вы в формулу частоты вставили неверную длину?
Просто нужно запомнить: расчетная длина, полученная из упругого анализа идеализированной стержневой системы по классике (в т.ч. в КЭ-программах), является ОЧЕНЬ правильной, и подлежит использованию для поэлементной проверки через нормативные "фи".
Для проверки по нормативной Предельной Гибкости ОЧЕНЬ правильная расчетная длина не годится. В нормах это не раскрыто.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мю=14 - это правильно.

Абсолютно не правильно. Это мю просто показывает во сколько раз критическая сила больше действующей в данной стойке при потере устойчивости всей системы. Зависимость нелинейная.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Абсолютно не правильно. Это мю просто показывает во сколько раз критическая сила больше действующей в данной стойке при потере устойчивости всей системы. Зависимость нелинейная.

Мю=14 - это абсолютно правильно. Критическая сила (кстати 1 и 100 не соотносятся как 14) для правой стойки в данной системе СТРОГО 1 тонна, при нагрузке в 100 тонн на правую. Т.е. перегрузив правую, с нагрузкой в 1 тонну, на 1 нанограмм, мы выведем систему из устойчивого состояния.
Поэтому мю=14. Ибо мю - коэффициент приведения к Эйлеру. Оттуда она и вычислена.
Как понял? Очень простая мысль, должен уже понять.
Кстати, 14 получается из формулы СП. И у Лейтеса та же формула, кстати.
Ты один продолжаешь троллить вчерную..

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Ты один продолжаешь троллить вчерную..

Offtop: Да ладно. А я думал это ты. Извини, ошибся. Или у тебя настолько тонкий троллинг, что я не улавливаю? Респект и уважуха

----- добавлено через ~10 мин. -----
В общем я тебя понял. Но какое отношение это имеет к "реальному проектированию"?