[denzlt1]

Добрый день! Прошу оценить узел опирания схемы из ГСП на колонну из профильной трубы.
Исходные данные:
1. Снеговой район - III;
2. Ветровой район - I;
3. Сейсмика - отсутствует;
4. Здание без кранов, однопролетное (пролет пока не известен 14 или 15м);
5. Покрытие - сэндвич-панель;
Опирание фермы выполнено по аналогии серии 1.460.3-14. В серии смутило то, что верхние болты фермы включены в работу только в центральном ряду колонн, поэтому опорное ребро сделал выше. Заказчик просит в качестве основных элементов каркаса применить профильную трубу, поэтому для опирания фермы предусмотрел подколонник из двутавра 20К1 т.к. при опирании на трубу опорный раскос попадает на оголовок. Подскажите, насколько жизнеспособен такой узел если по предварительным прикидкам все фасонки и профили проходят?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК там видишь плоский потолок хотят

Первый раз об этом слышу. Хотя и потолок повесить на проблема.

Сообщение от ФАХВЕРК Вот ваши хорошие балки ... и 9-12 метров, станут в 18-24. Только посчитать.

На фото 18-метровые балки в V снеговом, правда шаг точно не помню, не более 5,5 м. А в реализованных проектах до 20 м с шагом 6 м вполне себе.
Так, что для III снегового пройдет и в заданных габаритах.

Сообщение от ФАХВЕРК Вот ваши хорошие балки упереть фланцами друг в друга, вкорячить снизу затяжку и 9-12 метров, станут в 18-24. Только посчитать.

Уже посчитано в сериях ферм для неотапливаемых зданий.
Но минус этой схемы в том, что усилия в поясах суммируются из "шпренгельных" и "ферменных" усилий и в крайних пролетах получаются в 1.5 раза больше, чем в треугольной ферме со стандартной решеткой.
Грубо "шпренгельное" усилие ~ q(L/2)^2/(8*h/2)=q*L^2/16h, "ферменное" qL^2/8h итого 3q*L^2/16.
Я предпочитаю треугольную арку с затяжкой или лучше, полученную из нее малоэлементную ферму с пониженным НП - некий гибрид арки и шпренгельной балки.

Сообщение от Энигма Вот такой узел сейчас приняли.

Зачем. Если уж на то пошло, то изготовить ферму сразу со стойкой и поставить на колонну.

[Энигма]

IBZ, ФАХВЕРК, curious_01, Старый Дилетант, есть идея принять вот такой узел, как во вложении (тот, который с фланцами). Но есть идея, как у Старого Дилетанта, он тоже есть во вложении, просто там вид сверху остался от другого узла, а картинки из постов у меня почему-то не удвляются(
Вопросы:
1. Да, здесь 4 болта вместо 2х. НО в этом здании почти в каждом шаге связи по колоннам, и они идут по центру колонн. Если ставить 2 болта по центру, то они мешают связям по колоннам и распоркам (синий квадрат - это распорка по колонне, голубые - по фермам). Можно было бы сместить распорку по колонне ниже, чтобы поставить только 2 болта по оси колонны, но там портальные связи и двери в одном и том же шаге. Конструктор ругается. Вот так с 4мя болтами и центрирующей планкой сопряжение надколонника и колонны будет шарнирным? Или все-таки ниже распорки ниже спускать?

2. Правильно ли я понимаю, что в расчетной схеме надколонник опирается на колонну шарнирно в плоскости И из плоскости фермы, а пояса на него приходят жестко?

3. Как в выложенном узле с учетом п. 2 посчитать фланец пояса на изгиб? При жестком закреплении там же будет еще и момент.

4. Конструктор спрашивает, как во всех узлах по сериям, за редким исключением, надколонники ставятся без центрирующей планки и это считается шарнирным узлом.... Из-за того, что там болты внутри сечения надколонника?

5. Как вы делаете в основной схеме в 3Д - раскосы из ГСП к поясам из ГСП жестко или шарнирно? Просто в Лире Софт возможно посчитать либо как ферменный элемент, учитывая только N, но тогда какой смысл в этих моментах в месте прикрепления, либо как колонну с учетом вообще всех усилий?

Вроде же расцентровка учитывается только когда она составляет определенную часть сечения (0,25*высоту сечения, кажется)?


,

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем в 4 утра вставать? Здоровье одно на всю жизнь.

Offtop: Светает у меня в 4 утра

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Зачем. Если уж на то пошло, то изготовить ферму сразу со стойкой и поставить на колонну.

Хорошая идея. А как пояса закрепить тогда? Просто взять и приварить? Через 1 пластинку, разумеется, а то стенку стойки продавим и/или прожжем. А швы на что считать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма У меня поперечник как во вложении №разрез - Модель" Какой там свободный конец ВП?

При шарнирном опирании ВП можно просто оставить зазор между торцом ВП и колонной.
Вы вложение к посту #162 смотрели? Там шарнирное примыкание Вашей фермы к колонне из ГСП.

[curious_01]

Хорошо, момент с фермы на подколонник, с подколонника (через 4 болта) на колонну.
А где тут шарнир? Вращение под сомнением.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Энигма Что за свободный конец?

ну что мы вокруг и около ходим, скиньте расчетный файл, надеюсь, это не "страшная тайна", как говорил Мопассан, тогда все найдется, и конец в т.ч.

[Энигма]

Старый Дилетант, да, смотрела.
Конструктор указал на ряд моментов:
1. Не продавит ли уголок нижнего пояса колонну? Она все же из ГСП....
2. Если мы по-прежнему крепим пояса к колонне сбоку шарнирно, то момент раскладывается между поясами и у нас появляется сила продольная 50,65 т.
3. Если мы обеспечиваем подвижность ВП за счет овальных отверстий, то как это заводить в расчетную схему?
У ВП с обеих сторон фермы будет шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы и линейный вдоль фермы, а в НП с 2х сторон - шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы? Если так, то это отличная идея, спасибо.


Offtop: Домой иду. Но я не терясь и вернусь в понедельник!

----- добавлено через 56 сек. -----
curious_01, запрещено (

[curious_01]

Сообщение от Энигма 3. Если мы обеспечиваем подвижность ВП за счет овальных отверстий, то как это заводить в расчетную схему?

это уже рекомендовано, см.#147, читайте внимательней.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Энигма У ВП с обеих сторон фермы будет шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы и линейный вдоль фермы, а в НП с 2х сторон - шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы? Если так, то это отличная идея, спасибо.

никакого шарнира в примыкании ВП не должно быть, только одно - освобождение линейного перемещения вдоль локальной Х.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма есть идея принять вот такой узел, как во вложении

Плохая идея.

Сообщение от Энигма Хорошая идея.

Если выбирать из худшего. Похоже я ляпнул не подумав.

Сообщение от Энигма Правильно ли я понимаю, что в расчетной схеме надколонник

В серийном решении надколонник играет вспомогательную роль. На надколонник опирается прогон, к нему крепится стеновой фахверк. Ферма опирается на колонну опорным ребром и болтами прикручивается к подколоннику сбоку.
Т. к. верх надколонника в плоскости рамы не раскреплен, то очевидно он на колонну опирается жестко, но нагрузка на надколонник мизерная.

Сообщение от Энигма Как в выложенном узле с учетом п. 2 посчитать фланец пояса на изгиб? При жестком закреплении там же будет еще и момент.

У Вас каша в голове. Забудьте про жесткое закрепление.

Сообщение от Энигма в этом здании почти в каждом шаге связи по колоннам

Зачем?

Сообщение от Энигма Конструктор спрашивает, как во всех узлах по сериям, за редким исключением, надколонники ставятся без центрирующей планки и это считается шарнирным узлом

Кем считается?

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем в 4 утра вставать?

Кто рано встает - тому бог дает!

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Понятно, поперечные силы Вы игнорируете и на срез сечения не оцениваете. Зря, но дело ваше.

Если. мы про фермы, то зачем там отдельно Q в поясах проверять? Проверка Q сидит в проверке узлов фермы, в частности поэтому, чем расстояние между носками раскосов меньше, тем больше этот узел несет. Вы знаете, что, например, на Q не пройдет нижний пояс некоторых серийных классических Молодечневских ферм?
(Лично я и на Q проверяю и иногда ставлю доп накладки с боков пояса, но думаю, это я излишне перестраховываюсь).

[Алексей3]

Сообщение от Skovorodker Где этот допуск прописан?

Стр. 27, 2 абз. после картинки. В наших документах аналогичное указание.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Проверка Q сидит в проверке узлов фермы, в частности поэтому, чем расстояние между носками раскосов меньше, тем больше этот узел несет. Вы знаете, что, например, на Q не пройдет нижний пояс некоторых серийных классических Молодечневских ферм?

Почему сидит, но не проходит? На стр. 36 есть проверка на Q.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 IBZ, скажите, при чем тут РСУ для АЖТ? Все усилия в самих расчетных элементах.

Не считаю эту схему верной. Спорить здесь не буду - хотите читайте тут: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F2%EE%F7%EA%F3

Сообщение от Энигма Как вы делаете в основной схеме в 3Д - раскосы из ГСП к поясам из ГСП жестко или шарнирно?

Я задаю все элементы жесткими.

Сообщение от Энигма Вроде же расцентровка учитывается только когда она составляет определенную часть сечения (0,25*высоту сечения, кажется)?

Нет. Смотрим пункт 15.2.1 СП 16 13330.2017.

Сообщение от Энигма 3. Если мы обеспечиваем подвижность ВП за счет овальных отверстий, то как это заводить в расчетную схему? У ВП с обеих сторон фермы будет шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы и линейный вдоль фермы, а в НП с 2х сторон - шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы? Если так, то это отличная идея, спасибо.

Именно так и никак иначе

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Если. мы про фермы, то зачем там отдельно Q в поясах проверять? Проверка Q сидит в проверке узлов фермы, в частности поэтому, чем расстояние между носками раскосов меньше, тем больше этот узел несет. ?

Никакая Q в проверке узлов не участвует, на срез пояс считается отдельно.

[curious_01]

Сообщение от IBZ Не считаю эту схему верной. Спорить здесь не буду - хотите читайте тут

Вы хотите, чтобы я скрупулезно прочитал все эти 66 страниц??
Ваше дело, можете считать или не считать. А для меня, да и не только, она (эта схема) уже даавно вполне адекватна/логична и даёт корректные результаты.
Получать доп.панельки?, увольте. А что делать с нахлестом, когда узел пересечения раскосов лежит выше/ниже оси пояса?

[ФАХВЕРК]

IBZ, первые 3 раскоса всегда задаю жесткими. Это ухудшает НДС и создает дополнительный запас + первый раскос усилияю прорезными фасонками.

----- добавлено через ~2 мин. -----
curious_01, учитывая Вашу дату регистрации вы не представляете какая там степнь накала диалогов.

[curious_01]

Сообщение от ФАХВЕРК первые 3 раскоса всегда задаю жесткими

а следующие в полупролете?

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК И было бы красиво, просто, технологично, менее металлоемко.

Я красоту увидел на узле предшествующего поста. У связей фасонка из t6, но при этом 4 болта. Не хватает монтажного сварного шва.

[Skovorodker]

Сообщение от Алексей3 Стр. 27, 2 абз. после картинки. В наших документах аналогичное указание.

Здесь касается расчета швов - просто не брать его в расчет.
У нас какие-то древние пособия были с этим указанием, но там были и другие указания, которые, например, заведомо не выполнены в фермах молодечно.

Сообщение от Алексей3 Почему сидит, но не проходит?

Узлы могут проходить все проверки, но при этом пояс может не пройти на Q. Формулы проверок узлов в СП полуэмпирические, то есть какие-то испытание проводились, не думаю, что например узел прошел бы испытание на потерю несущей способности боковой стенки пояса, когда бы эту стенку пояса всю бы срезало нафиг.

Сообщение от IBZ Никакая Q в проверке узлов не участвует, на срез пояс считается отдельно.

Там напрямую участвуют N раскосов, которые и создают эту Q, при этом один раскос привносит эту Q в пояс (и не в точке, а в размазанной области), а другой раскос эту Q с этой обрасти тут же снимает.
Как объясните, что пояс молодечневской фермы не проходит по Q (при этом с тех пор по расчету на поперечную силу ничего принципиально не менялось)?

[Алексей3]

Сообщение от Skovorodker Узлы могут проходить все проверки, но при этом пояс может не пройти на Q.

Значит не очень сидит.

Сообщение от Skovorodker не брать его в расчет

Как? Букву b или d в формуле обнулить? Тогда деление на ноль будет.

Сообщение от Skovorodker там были и другие указания, которые, например, заведомо не выполнены в фермах молодечно

По углам ограничения там выполняются.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 А для меня, да и не только, она (эта схема) уже даавно вполне адекватна/логична и даёт корректные результаты.

Принцип построения стержневых расчётных схем заключается в ведении точек в месте пересечения осей элементов, здесь же по какой-то причине эта точка выносится ниже оси пояса. Вопрос: имеется блок вертикальных связей 6х6 метров, где сами связи выполнены в виде подкосов к распорке с привязкой 1 метр к колоннам. Вы же не будете продлевать эти подкосы до их взаимного пересечения и опускать из этой точки АЖТ? Или будете??

Сообщение от curious_01 А что делать с нахлестом, когда узел пересечения раскосов лежит выше/ниже оси пояса?

Если раскосы пересекаются до оси пояса, то в месте пересечения ставится точка от которой проводится линия перпендикулярно оси пояса. Можно её описать как жесткую вставку, а можно и просто стержнем.

Сообщение от Skovorodker Там напрямую участвуют N раскосов, которые и создают эту Q, при этом один раскос привносит эту Q в пояс (и не в точке, а в размазанной области), а другой раскос эту Q с этой обрасти тут же снимает.

Но поперечная сила, вызывающая касательные напряжения никак не участвует в проверках узла.

Сообщение от Skovorodker Как объясните, что пояс молодечневской фермы не проходит по Q (при этом с тех пор по расчету на поперечную силу ничего принципиально не менялось)?

Укажите конкретный случай. Хотя в сериях, даже советских, ошибки тоже были. Находили, звонили авторам, они соглашались и обещали исправит в следующем издании.

[Skovorodker]

Ок. Позже посчитаю конкретный случай и всем отвечу

[curious_01]

Сообщение от ФАХВЕРК учитывая Вашу дату регистрации ...

следуя Вашему совету, все-таки набрался терпения и почитал, не все конечно, но основное - да, оч интересно).
Спорящие разделились на два лагеря. Одни разбивают/дробят пояс, чтоб примкнуть раскосы, другие - продолжают оси раскосов до их пересечения и замыкают полученную точку пересечения через АЖТ на пояс, и я в их числе.
Еще хочу добавить, что проявилось неоднократно, IBZ постоянно твердит о Q, на которую требуется проверка сечения, на появившихся доп.панельках от дробления пояса (по принятой им расчетной схеме). Эта пресловутая "Q" результирующая двух усилий от раскосов (один тянет, другой - сжимает), по принятой им схеме как раз это суммирование не происходит, т.к. вместо одного узла - два раздельных.
А чистый сдвиг/срез (никоим образом по формуле Журавского, при таких "пролетах") в узле пояса от раскосов проверяется при расчета/проверке узла в целом.
И никаких двух узлов не должно быть для фермы, в конце концов, это ни какая-то сквозная балка (с решеткой и расцентровкой, заданной по умолчанию), а ферма, система замкнутых силовых треугольников, не четырехугольников, вот для этого и вводится невесомое АЖТ или эксцентриситет/рычаг, чтоб создать этот "треугольник" и "замкнуть" расцентровку на один единственный узел пояса, учесть, при этом, доп.момент в поясе от нее (расцентровки), а не дробить его двумя узлами.
Впрочем, каждый волен.
Смешно, вспомнилась некоторая аналогия, та же Кремона строится по такому же принципу.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Если раскосы пересекаются до оси пояса, то в месте пересечения ставится точка от которой проводится линия перпендикулярно оси пояса. Можно её описать как жесткую вставку, а можно и просто стержнем.

Значит выходит так:
так играет, а так не играет.

Сообщение от IBZ Принцип построения стержневых расчётных схем заключается в ведении точек в месте пересечения осей элементов, здесь же по какой-то причине эта точка выносится ниже оси пояса...

Почитайте, пожалуйста, #199. Ответ Фахверку.

[Нубий-IV]

Сообщение от curious_01 (никоим образом по формуле Журавского, при таких "пролетах"

Формула Журавского предполагает неравномерное распределение напряжений в сечении по параболе. Из условия "площадь высоконаучной параболы равна площади лапотной эпюры Q/A" получается поправочной коэффициент 1.5. При малых пролетах, коэффициент, может, и должен быть другой. Но он точно должен быть. И без всяких сложных расчетов "в 3D по теории упругости" значение 1.5 - вполне себе приличное значение поправки на неравномерность.

Сообщение от curious_01 система замкнутых силовых треугольников

Так они ж замкнутые только когда центрированы. Или так слабо расцентрированы, что нормы разрешают этого не заметить. А стоит расцентрировать - все, лови момент.

Сообщение от curious_01 вот для этого и вводится невесомое АЖТ

АЖТ вводится, чтобы система уравнений не развалилась, когда пенек случайно оказался короче "скольки-то миллиметров". В современном машинном счете с фиксированной точностью короткие пеньки могут полностью угробить обратную матрицу. А вот АЖТ такого гарантированно не сделает, для этого там специальную арфиметику изобрели (технические подробности вроде когда-то в каком-то из обучающих материалов по скаду видел, но не найду где).

Сообщение от curious_01 IBZ постоянно твердит о Q

Это потому, что усилие N, направленное в одном раскосе вниз, передается на другой раскос, уходя в нем вверх. И передача эта происходит таки через пояс, на участке от одного раскоса до другого. И на модели с горизонтальным стержнем-вставкой эту передачу усилий прямо на эпюре Q для пояса видно (а если АЖТ влепить - то не видно, но только потому, что в АЖТ это усилие программа не рисует; рисовала бы - было бы видно и там). Вот если два раскоса сварены между собой, как в версии центрированного узла по еврокодам - тогда там часть усилия прямо с раскоса на раскос идет, да и суммарная высота стенки выше получается - там, может, эта проверка и проходит автоматически всегда. А в версии узла по СП - совсем не факт.

А "твердит" - потому, что эту проверку в СП 294 в явном виде положить забыли (ссылки на нее в еврокодах можно поискать по форуму). Вот и спасибо IBZ, что повторяет постоянно - это чтобы у того, кто ферму считать будет, при проверке узла в голове щелкнуло, и он про эту Q вспомнил, потому что нормы этого не подскажут.

Тут тоже, кстати, можно поспорить, не надо ли в узел еще горизонтальную проекцию усилий в раскосах докидывать. Вертикальная проекция - это дополнительные τ(Q), а горизонтальная - дополнительные σ(N). Эти дополнительные σ тоже ведь можно с основными в поясе суммировать. А если в узел 3D замоделить - они там сами вылезут и просуммируются, поди их еще удали оттуда, если не нужны.

Сообщение от curious_01 это ни какая-то сквозная балка

Балка - это всего лишь вид конструкции, в которой общие эпюры M,N,Q переводятся в напряжения по простейшим формулам M/W, N/A, kQ/A. Но ферму тоже можно рассматривать как балку. Например, искать напряжение в поясе как M/W (или, проще M/Ah), или снимать поперечную силу между раскосами с эпюры Q. Но это для удачных сечений, которые прошли через узел. А в середине панели уже начнутся сложности с вычитанием Nsin из Q, усложнением вычисления характеристик сечения, и т.п. Вот фермы и считают по своим формулам, которые проще выходят. И арку можно рассматривать как ферму, у которой нижний пояс идет через землю, и потому не рассматривается. И в некоторых учебниках попадаются эти формулы - через Mбалочное для ферм и арок.

В любом случае, при любой конструкции, суммарные усилия по любому сечению обязаны сходится с балочными. В том числе Q. В пределах панели это делает Nsin, а в узле между раскосами, где синуса нет, за все отдувается пояс (пожелаем ему удачи).

Offtop: Тут должен быть анекдот про "приходит инженер к врачу и говорит - помогите, я везде балки вижу"

Сообщение от curious_01 Спорящие разделились на два лагеря

На три лагеря. Есть еще версия, где усилия снимают по границе узла - там АЖТ всю площадь узла накрывает, а не только две точки. Все такие расчеты вроде "по правилам строительной механики", но разницу в усилиях порядка 10% запросто набрать можно. Это не смена снегового района, конечно, но срач "проходит-не проходит" легко можно устроить. А еще можно оболочками замоделить - и получить падение жесткости узлов вместе с падением моментов. А можно почитать вручную - с игнорированием моментов от деформации фермы в целом (чего "супер точный супер современный машинный счет" не делает). И долго спорить, для какого из вариантов выводились формулы из СП.

Пока авторы СП в явном виде не пропишут все требования к расчету, начиная прямо с расчетной схемы - никто не узнает, как посчитать ферму "по нормам". Таких многостраничных побоищ на форуме полно, и они никогда ничем конкретным не заканчиваются. Такие темы либо прибивают модераторы, либо участники сами расходятся, как пальцы печатать охрипнут.