[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[Бахил]

Заканчиваем уже этот трёп.
Что касается "состояний", то всё до безобразия просто:
если используется "расчётное" - то 1,
если "предельное", то 2. Было ещё и 3.

[румата]

Сообщение от IBZ А как ограничение гибкости влияет на экономию металла, мне и вовсе не понятно .

ПГ это не про экономию в весе стали. Это про экономию высокопрочных сталей, чтоб не было соблазна делать длинные и гибкие, но высопрочные стержни. В этом нет смысла, т.к. за границей ПГ даже С245 далеко не всегда может использовать весь свой потенциал по прочности.

[IBZ]

Сообщение от румата ПГ это не про экономию в весе стали. Это про экономию высокопрочных сталей, чтоб не было соблазна делать длинные и гибкие, но высопрочные стержни.

Странноватенький способ экономии . Грамотный инженер и так должен представлять область рационального применения низколегированных сталей.

[Ильнур]

Сообщение от румата При Кисп~1 по устойчивости это никакое не обоснование.

При любом Кисп речь об устойчивости. Не надо запутываться. А устойчивость - это 1ГПС.

Так можно подумать,

Не надо подумать что попало. Я численно и явно показал, что при одной и той же МАКСИМАЛЬНОЙ ГИБКОСТИ, удовлетворяющей СП, мы четко и численно видим разницу в расходе стали, и нихрена не видим выгибы. Бо они никого не интересовают - при одной и той же гибкости выгиб может быть и малым, и большим. Проектировщик выбирает между малым расходом и большим расходом. На примере видно, что минимальном расходе выгиб в разы больше, что пофег (так придумано в СП). Вывод однозначен: ограничивается не выгиб, а глупый перерасход. Потому что не будь ПГ, проектировщик может пойти на снижение расхода через повышение гибкости, что снижает надежность в смысле устойчивости.
Это к тому, что не для целей ограничения выгиба придуманы ПГ изначально. А потому что "они напроектируют".
Понятно?

Сообщение от IBZ ...Грамотный инженер и так должен....

Не надо тут изобразить из сэбю "оченно грамотного, представляющего все и так" . Все знать/объять невозможно, и мало у кого есть время на медленные долгие колупания в одном и том же месте. СНиПы придумывались именно для быстрого массового проектирования без снижения надежности.
ПГ нам в помощь. Очень удобный и простой конструктивный к слову мероприятий.

Заканчиваем уже этот трёп.

Давно пора перестать в ступе бессмыслие толочь.

[румата]

"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" М.А. Булгаков.

Сообщение от Ильнур Это к тому, что не для целей ограничения выгиба придуманы ПГ изначально.

Из всего выше сказанного следует что ограничение гибкости было принято: не для ограничения прогибов, не для ограничения частот колебаний, а чтоб тупые проектировщики не "напроектировали". Более тупого объяснения ограничения гибкости нужно поискать.

Сообщение от Ильнур Понятно?

Нет, не понятно. Какая-то идиотская метафизика от Ильнура.

Сообщение от Ильнур Не надо подумать что попало. Я численно и явно показал, что при одной и той же МАКСИМАЛЬНОЙ ГИБКОСТИ, удовлетворяющей СП, мы четко и численно видим разницу в расходе стали, и нихрена не видим выгибы. Бо они никого не интересовают - при одной и той же гибкости выгиб может быть и малым, и большим.

Так стержень с запредельной гибкостью может быть надежно устойчивым или нет?
И да, конечно, мы не видим выгибы при расчетах на устойчивость по СП. И эти выгибы могут быть разными при одной и той же предельной гибкости, но они не могут быть бОльшими некой невидимой при нормативных расчетах, но физически существующей, предельной величины ограниченной предельной гибкостью. И расход стали и формы сечения здесь вообще не при чем. Неужели эта простая истина требует семи пядей во лбу для понимания?

[Бахил]

Сообщение от румата Неужели эта простая истина требует семи пядей во лбу для понимания?

Offtop: Не такая и простая для тех у кого больше 7
румата, успокойся уже. Главное, что ПГ есть и её нужно соблюдать. Остальное беллетристика.

[olf_]

Из книги
для сжатых стержней устанавливается значение предельной, наибольшей гибкости, которая является такой же нормативной величиной, как и расчетные сопротивления

[IBZ]

Сообщение от Бахил Главное, что ПГ есть и её нужно соблюдать.

Не-а. Главное успеть построить и сдать с нарушением

Сообщение от olf_ Из книги

А вот есть и такая книга: Перельмутер А.В., Сливкер В.И. «Расчётные модели сооружений и возможности их анализа», Киев 2011 г. Не поленитесь, прочтите 3 странички (505-508).

[Tyhig]

Offtop: Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют, воруют и спорят про предельную гибкость.

[румата]

Сообщение от IBZ ...книга: Перельмутер А.В., Сливкер В.И....

Читаешь и диву даешься Ну ладно погнутия при перевозке и монтаже. Но вибрация при перевозке и монтаже откуда? Особенно при перевозке. Да и на что она может повлиять при перевозке? Как и при монтаже.
Перельмутер так за перевозку и монтаж вибрирующих стержней переживает в своей книге, что можно подумать, после монтажа эти вибрация и погиби куда-то испаряются.
Как раз таки после монтажа они и становятся критичными, даже если стрежни довезли и смонтировали не погнув. Т.к. при проектном или фактическом значении нагрузки абсолютная величина погонной жесткости продольно изгибаемых стержней значительно меньше не нагруженных или монтируемых стержней.

[olf_]

Сообщение от IBZ есть и такая книга ... странички (505-508)

И чё? У нас демократия.. Хош книги пиши, Хош раасуждай, а Хош все вместе..
Читателю остается понимать что это? - истина, бред, рассуждение на тему, желание запутать и навести тень на плетень, или демонстрация какой может быть логика и к чему она ведет..
Как и всякому человеку дяде Толе и дяде Вове позволено ошибаться. Не надо вешать на них рамки от икон..

Из книги
Элементы конструкций, как правило, должны проектироваться из жёстких стержней

----- добавлено через ~13 мин. -----
Чтобы не случилась беда
Конструктору достаточно запомнить
Из книги
Даже при незначительных сжимающих усилиях гибкость сжатых стержней не должна быть слишком большой
Растянутые стержни также не должны быть слишком гибкими.

Моё мнение
Все же при наличии сжатия - ПГ это 1 ГПС
Для растянутых и прочих - относите ПГ куда душе угодно, а я отнесу к 1 ГПС

И не забываем
Ограничения могут быть не только "сверху" (с одной стороны), но и с "низу" (с другой стороны)
Остается определить где верх, а где низ и сколько их..

[румата]

Сообщение от olf_ Элементы конструкций, как правило, должны проектироваться из жёстких стержней

Правильно. Т.к. если захочется начать проектировать конструкции из гибких стержней, то нужно менять образ мышления со СНиПовского на общемеханический, при котором будут видны и прогибы и вибрации под нагрузкой. Иначе просто опасно грузить гибкие стержни до предела по статической устойчивости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olf_ Даже при незначительных сжимающих усилиях гибкость сжатых стержней не должна быть слишком большой

Правильно. Из спагеттин очень трудно будет строить.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от olf_ Ограничения могут быть не только "сверху" (с одной стороны), но и с "низу" (с другой стороны)

Это как? Минимальная и максимальная предельная гибкость для одного и того же стержня?

[olf_]

Почему ПГ не может быть условием ограничением устойчивости "снизу" ?

[румата]

Сообщение от olf_ Почему ПГ не может быть условием ограничением устойчивости "снизу" ?

Потому, что предельной гибкостью ограничивают деформативность стержня, а не его сопротивление разрушению при потере устойчивости.
Соответственно нет смысла искусственно увеличивать гибкость жестких стержней. А наборот - всегда есть смысл.

[olf_]

Та дефрмативность о которой Вы рассуждаете является одним из видов устойчивости

[румата]

Сообщение от olf_ Та дефрмативность о которой Вы рассуждаете является одним из видов устойчивости

Та деформативность характеризует одну и ту же форму равновесия. Т.е. начальное устойчивое состояние стержня. Она является мерилом деформаций при работе стержня на продольный изгиб. Но она никак не является видом устойчивости. К видам устойчивости можно отнести статическую и динамиче куюкую устойчивость формы, устойчивость положения, термоустойчивость и пр.

[olf_]

Пройдёт время
Что-то "щелкнет"
И румата изменит позицию/отношение к вопросу
Когда это случится, прошу отписать в этой теме
Хоть через 5 лет, хоть через 10

[румата]

Сообщение от olf_ Пройдёт время Что-то "щелкнет" И румата изменит позицию/отношение к вопросу Когда это случится, прошу отписать в этой теме Хоть через 5 лет, хоть через 10

Дожить до этого еще нужно. А пока, чтоб время не терять, может что-то щелкнет и олф изучит наконец теорию продольного изгиба стержней и поймет, что не устойчивость гибкостью ограничивают

----- добавлено через ~13 мин. -----
Да и вообще как можно устойчивость ограничить? Система может находиться либо в устойчивом состоянии вплоть до точки бифуркации форм равновесия либо в неустойчивом. Как и зачем ограничивать и без того устойчивое состояние - загадка, ответ на которую знают, наверно только Ильнур с олфом. Но почему-то поделиться ответом не могут. А "Чтоб не напроектировали" ответом, к сожалению не является. Это просто фраза вырванная из контекста.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Из всего выше сказанного следует что ограничение гибкости было принято: не для ограничения прогибов, не для ограничения частот колебаний, а чтоб тупые проектировщики не "напроектировали". Более тупого объяснения ограничения гибкости нужно поискать.

Offtop: Сам тупой. Не вырывай из контекста - фраза "чтобы не напроектировали" взята из выложенного выше скана книги. А там расписано объяснение. Читать надо.

Нет, не понятно. Какая-то идиотская метафизика от Ильнура.

Offtop: Сам идиот. Информация-то простая:

На примере видно, что минимальном расходе выгиб в разы больше, что пофег (так придумано в СП). Вывод однозначен: ограничивается не выгиб.

Так стержень с запредельной гибкостью может быть надежно устойчивым или нет?

Смотря что выкладываешь в "запредельная". А ты вкладываешь ПГ - понятно же что хочешь сказать - типа "гибкость можно не ограничивать, если расчетом показать устойчивость". Так вот, это и есть твоя ошибка: ПГ для разных случаев ограничивается в свих целях - для сжатых сильно гибких (>180) - неприближение к точке потери устойчивости, т.к. для них сценарий потери лавинообразный, и т.д.

но они не могут быть бОльшими некой невидимой при нормативных расчетах, но физически существующей, предельной величины

Прошу озвучить предельную величину выгиба. Можно в мм/м.

ограниченной предельной гибкостью

Можно озвучить начальную установку? Т.е. исходя из которого физвыгиба выведены ПГ?
Я выше привел два численных выгиба при одной и той же гибкости (ПГ), и при одинаковых длинах и нагрузках. Отличие - в разы. Так что ограничил ПГ по-твоему? Какую твою "некую" величину? Которая что?

[румата]

Сообщение от Ильнур Не вырывай из контекста - фраза "чтобы не напроектировали" взята из выложенного выше скана книги. А там расписано объяснение. Читать надо.

Ничего там не расписано. Там сказано, что инженер ясно представляющий работу конструкции, не нуждается в ограничениях типа ПГ. И приведен фактический и рабочий пример конструкции мачты с запрелельной гибкостью участков.

Сообщение от Ильнур А ты вкладываешь ПГ - понятно же что хочешь сказать - типа "гибкость можно не ограничивать, если расчетом показать устойчивость".

Так ты ничего и не понял. Я говорю типа "гибкость можно не ограничивать нормативной величиной, если расчетом показать достаточный для эстетики, эксплуатации и динамической комфортности прогиб стержня нагруженного заданной нагрузкой". Вопрос аккуратного монтажа такого стержня вообще третьестепенный, т.к. это вопрос только стоимости.

Сообщение от Ильнур Прошу озвучить предельную величину выгиба. Можно в мм/м.

Она разная для разных типов элементов. Но если ты хочешь ее узнать для каждого конкретного случая, то вычисли прогиб устойчивого(при Кисп~0.999)стержня при величине гибкости немногим большей предельной и увидишь ее в миллиметрах.

Сообщение от Ильнур Можно озвучить начальную установку? Т.е. исходя из которого физвыгиба выведены ПГ?

Я же приводил цитату из пособия к стальному СНиПу, где говорится о введении к-та 0.77 к критической нагрузке ради ограничения прогиба для стержней большой гибкости. Маловато будет?

Сообщение от Ильнур Отличие - в разы.

Ну и что, что в разы. Меньше - не больше. Для стержня определенной формы сечения может получится прогиб еще больший того, что ты насчитал, но он допустим для данного типа элемента во всем диапазоне нагрузок вплоть до критической силы потери устойчивости. А вот для стержня с гибкостью больше предельной этот диапазон сузится. Крайняя граница, стоящая на точке потери устойчивости сдвинется в направлении нуля из-за слишком большого выгиба на момент потери устойчивости. Но так как методика СП построена в предположении любой величины нагрузки, главное не превышающей критическую силу потери устойчивости, то для ограничения выгибов и монтажно-транспортных проблем ограничили гибкость, а не нагрузку на стержень.