[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL 2. график относительно свободный, позже пришел - позже ушел. обычно перерабатывают в целом больше чем берут . 3. да, возможно. почему нет, если не срывается какой-то проект ? В счет отпуска, или за свой счет. Еженедельно сдается персональная карта в бухгалтерию-сколько часов к оплате и по каким проектам, сколько взято за свой счет, отпуск, праздник и.т.д. Визит к врачу могут и простить.

2. Уходят ровно в 18-00, независимо от того, на сколько опоздали.
3. Да в том то и дело, что никто не отпрашивается. Смылся с работы, и все.

[Vlad®]

Требования для silver design - понятные требования, экологичное, энергоэффективное здание, вентиляция с использованием систем контроля параметров микроклимата - СО2, влажности и пр., экономичная водоразборная арматура (унитаз с двумя кнопками, однорукие краны и пр.). Организация типа LEED, на которую есть ссылка в посте #178 в России - наверное Роспотребнадзор, но он таких сертификатов не выдает.

Достаточно большое внимание уделяется применению местных строительных материалов, особенно подлежащих быстрой и полной переработке... я так подумал, что есть у нас такие - вон, ледовые городки же стоят ....

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. 2. Уходят ровно в 18-00, независимо от того, на сколько опоздали. 3. Да в том то и дело, что никто не отпрашивается. Смылся с работы, и все.

ну нет, такое не пройдет, куда же уйдешь если фирма хозяйская ? на стене доска, ушел - напиши куда и зачем, когда вернеш'ся. хоть один из хозяев всегда в офисе. по-моему это вопрос больше организации труда на конкретном предприятии, вне зависимости от страны.

Vlad®

на самом деле эти очки не всегда имеют смысл, там возникают такие ситуации что где то что то экономится, в то же время нужно дополнительное оборудование, на которое нужно потратить материалы, срубить деревья, выбросить в атмосферу дополнительный углекислый газ и т.д. Система очков учесть всего не может. Но модно у нас сейчас. Все зеленые.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL хоть один из хозяев всегда в офисе.

Вот главная предпосылка хорошей работы в любой отрасли. А если хозяин по полгода на Канарах и проследить за фирмой из 1500 человек не может физически, вот тут и начинается вольница: один с утра до вечера порнуху изучает, второй сидит в одноклассниках, сметчицы вообще кабинет закрыли изнутри и бухают.

[PL]

Как кабинет? Общий зал с рабочими местами, перегородки выше столов на 40 см. Все двери в кабинеты и конференс-залы стекляные, что бы было видно, но не слышно. 1500 человек, это монстр какой-то? Это что, в одном офисе? И что,один хозяин ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Как кабинет? Общий зал с рабочими местами, перегородки выше столов на 40 см. Все двери в кабинеты и конференс-залы стекляные, что бы было видно, но не слышно. 1500 человек, это монстр какой-то? Это что, в одном офисе? И что,один хозяин ?

Нет, 1500 человек, конечно, в разных офисах и даже в разных зданиях. Общие офисы у нас очень не любят, каждый требует себе отдельный кабинетик или же желает сидеть спиной к стене, чтобы никто не видел его компьютера. Доходит до драк, когда в новом офисе начинают распределять места. Стеклянные перегородки и двери у нас почти всегда с глухими жалюзи.
Я два года сидел в общем зале с 6 инженерами и видел их экраны компьютеров. Рабочими делами они занимались не больше 20% всего времени. А собственник всего этого был один.

[Vlad®]

на самом деле эти очки не всегда имеют смысл

Да это понятно, вот скажем применение в строительстве минераловатных утеплителей - сначала нужно расплавить минералы - тот же базальт, к примеру, или доменные шлаки, потратить на это дело уйму энергии, а потом эту энергию начать экономить с помощью этого же утеплителя.

[igorni]

Сообщение от Шишков В.С. Нет, 1500 человек, конечно, в разных офисах и даже в разных зданиях.

А название этого монстра не подскажете.

Сообщение от Шишков В.С. Доходит до драк, когда в новом офисе начинают распределять места.

Это наверное из фиьма Бигмакбетова (название не помню, там где клавой по фэйсу, и еще Лара Крофф снималась).

Сообщение от Шишков В.С. Рабочими делами они занимались не больше 20% всего времени. А собственник всего этого был один.

Дык, его, собственника, проблемы.

[Vova]

Сообщение от Vlad® О! А в США оказывается можно соединять зазеляющие проводники шлейфом. Если на 6 линейных проводников приходится одни нулевой рабочих, что какого сечения он должне быть? В два раза больше линейного? Ведь теоретически может быть загружена только одна "фаза" ?

В принципе, заземление идет по корпусу труб, в которых проложены кабели. Но последний кусочек до панели в гибком металлорукаве, корпус которого не считается заземл. магистралью, поэтому по нормам в трубу добавляется заземл. проводник. Нейтраль здесь больше по сечению, чем фаза. Например, провод сечением 4/0 больше, чем 3/0 в 1.6 раза. (здесь не в мм кв. считается, а в циркулярных милах. На первый взгляд идиотская система оказывается очень простой и позволяет всю таблицу сечений держать в голове.)

Сообщение от Vlad® 1. Предпочтительный материал труб? 2. Общее кол-во поворотов не более 360°? 3. Как герметизируюся вертикальные отводы концов труб от засорения? 4. Как крепятся трубы перед заливкай - вязальной проволокой или иначе? 5. Глубина заложения труб от верха бетона? 6. Предельные диаметры для горизонтальной прокладки? 7. Вертикально в стенах трубы так же прокладываются? 8. На место коробок - J по вашим чертежам что закладывается перед бетонными работами? Это стандартное изделие? 9. Трубы прокладываете уже с заготовленной в них проволокой для протяжки? 10.Используются ли дополнительные средства для уменьшения сопротивления при протяжке, скажем, технический вазелин?

На многие вопросы здесь лучше ответил-бы монтажник-практик. Может быть, мне удастся привлечь такого (он уже был на нашем форуме). Если получится, он уточнит мои ответы.
1.тонкостенная сталь (EMT Electrical Metallic Tubing). Для ответственных потребителей типа пож. Насосы гальванизированные более толстые трубы. Также применяется спец. пластиковые гибкие трубы, похожие на те, что в посте yarrus77 #80. Также сделанные на заводе гибкие с проводами внутри, причем по заказу сделают с нужным количеством проводов и нужным сечением. Все время появляется что-то новое, и на каждом след. здании мы применяем новинки.
2.Да. Но если не получается, можно сделать промежуточную протяжную коробку на трассе, внизу под перекрытием
3.Не так боимся засорения, как повреждения конца, иначе труба пропадет. В основном, раскладка идет в потолочном перекрытии, и концы направлены вниз. Если-же вверх, стараемся сделать выпуски около колонн. Пишем примечания, мол, закрыть, защитить и т. д. Как-то они делают, чтобы сохранить трассу.
4.Не знаю.
5.На нижнем ряду арматуры. До верхнего ряда есть пространство, его достаточно для пересечений.
6.Максимум 2 ½”. Но надо специальное разрешение и соотв. толщину перекрытия. Большая часть труб ¾ или 1”.
7.Стены обычно после. Стены пустотелые, проблем нет.
8. Специальная коробка, монтажное изделие,
замоноличевается в бетон, в нее заводятся провода и к ней крепится светильник.
9.Проволоку затягивяют перед протяжкой проводов, кажется
10. Обильно смазывают специально предназначенной для этого смазкой, и никакой другой не допускается
Как видно, такую работу может сделать только электрик, по чертежам, выпущенным электриками-проектировщиками, без всяких посредников типа дадим задание строительному отделу, и по их чертежам арматурщики на стройке все установят.
Еще мы придумали интересный экономичный способ пересечений перекрытия для вертикальных прокладок, без организации проемов.

[Vlad®]

Еще мы придумали интересный экономичный способ пересечений перекрытия для вертикальных прокладок, без организации проемов.

... теряюсь в догадках, что тут можно было нового придумать? конструктора достаточно спокойно реагируют на отв. 150х150, если вы заложили такие гильзы шагом, скажем 150 друг от друга, и обрамили это стержнями, то пожалуй должно пройти

За коментарий спасибо. Как то Вы упоминали про стеклопластиковые трубы, и, насколько я понял они в используются, в основном, для вертикльных стояков -RISER (ов)?

Касательно заземления (зануления) оно, похоже все же идет шлейфом - раз один дополнительный проводник, или там тоже есть хитрость, скажем, заводите пришедший и отходящий проводники под общий обжим или даже не разрываете, а только снимаете изоляцию и под один обжим.

Не могли бы вы дать ключ перевода от циркулярных мил в мм2

[EOL1000]

Для любителей статистики привожу табличку сравнения капиталовложений
по типам строительства и по годам

интересно что пропорция между односемейными домами и многосемейными
за декаду с 2000 по 2010 изменилась с 12% до 20%. Хотя это прямо не
значит что соотношение между домами в собственности и в аренде следует
той же тенденции.

по версии BD online

или по версии Architect's Journal Top 100
regards

ps забыл дать источник
и на Top 100 здесь

pps Кстати обнаружил удобное для форума свойство поиска pdf файлов через гугл
т.е. сам по себе общеизвестный пoиck с опцией: filetype:рdf показывает список
найденых пдф файлов с возможностью быстрого просмотра. А он по сути делает
растровый рендер всех страниц документа. Соответственно можно приводить в форуме
просто сноску на нужную страницу как на картинку

[Korinfus]

Сообщение от Vova ВложенияPANEL SCHEDULEPART-RISER.dwg (130.1 Кб, 9 просмотров)

Большое спасибо, очень интересная схема, необычная по нашим стандартам.
Странно, но по ней в квартиру входят две фазы + ноль + PE. А где третья фаза?
Подскажите, а что за нагрузка HP со стрелочками в квартирном щите (гр.33-35 в щите 4br app)? Не электрическая плита случаем?
Изумляет количество групп в квартирном щите. Такое ощущение, что на каждую розетку своя группа.
Еще подскажите GFI - это УЗО?

[Vova]

Сообщение от Korinfus Странно, но по ней в квартиру входят две фазы + ноль + PE. А где третья фаза? Подскажите, а что за нагрузка HP со стрелочками в квартирном щите (гр.33-35 в щите 4br app)? Не электрическая плита случаем? Изумляет количество групп в квартирном щите. Такое ощущение, что на каждую розетку своя группа. Еще подскажите GFI - это УЗО?

Все три фазы расходятся по трем квартирам по две в каждую, то есть каждая фаза заходит в две квартиры. HP, я думаю (поэтажные планы не смотрел еще, и наверное не буду, так как занимаюсь другим объектом) Heat Pump, то есть кондиционер. Он использует две фазы. (здесь ошибка в надписи в голове панели, где сказано, что панель однофазная, но в нее заходят три провода. Неточность допустили проектировщики). GFI это такая розетка, которая имеет внутренний автомат, срабатывающий при попадании на контакты воды раньше чем головной автомат. На нем имеется кнопочка для повторного включения. Устанавливается в мокрых помещениях. УЗО это то-же самое?
Обычные розетки, конечно, объединяются, а спец. назначения сажают на отдельную цепь.

На вопросы Vlad® #190 отвечу позже

[Korinfus]

Сообщение от Vova УЗО это то-же самое?

УЗО срабатывает по току утечки и ставятся на розеточные группы для влажных помещений. Суть та же.
А где расположен счетчик эл.энергии? (двухфазный)
P.S. А в Америке есть Ростехнадзор - государственная служба, которая выдает разрешение на эксплуатацию электроустановок после монтажа?

[Vova]

Сообщение от Vlad® ... теряюсь в догадках, что тут можно было нового придумать? конструктора достаточно спокойно реагируют на отв. 150х150, если вы заложили такие гильзы шагом, скажем 150 друг от друга, и обрамили это стержнями, то пожалуй должно пройти

Такое отверстие-150х150 годится только для одной 4-инчевой трубы, а у нас их батарея штук, бывает, по 20. И таких батарей несколько пронизывают здание снизу доверху. Обычно делали соответствующие проемы. Недавно придумали такую штуку: на заводе изготавливается мет. пластина с отверстиями под будущие трубы. Параллельно ряду отвертстий на невысоких ножках к пластине приварен горизонтальный монтажный швеллерообразный профиль, служащий для крепления к нему труб. Работает оно так: перед заливкой перекрытия на его месте есть фанера, служащая нижней опалубкой будущего перекрытия. В фанере вырезается прямоугольное отверстие, которое перекрывается металлической пластиной. Последняя прибивается обычными гвоздями. В отверстия пластины вставляют трубы, верхние концы которых возвышаются над фанерой на пару футов, а нижние соединяют с такими-же огрызками предыдущего этажа. Все это заливают бетоном.
Таким образом батарея труб вырастает параллельно со строительством здания.
Для такой технологии надо чтобы электрики работали на здании с самого начала, а не после возведения коробки

[Vlad®]

Недавно придумали такую штуку

суть та же - замоноличевать трубы, но есть и отличия, позволяющие классифицировать данную придумку как полезную модель.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Не могли бы вы дать ключ перевода от циркулярных мил в мм2

Сечение проводников задается в цирк. милах (СМ). Эта единица равна площади круга с диаметром 1/1000 от инча. Таблица сечений проводов по системе AWG (American Wiring Gauge) строится по номерам. Если смотреть снизу таблицы вверх, то самый тонкий провод #40 и выше номера уменьшаются, а сечение увеличивается. Доходим до номеров 3,2,1,0 затем 00 (или по-другому 2/0) 000 (3/0) 0000 (4/0). Заводы выпускают только четные номера, но начиная от 3 и нечетные. Самый ходовой провод для разводки к обычным квартирным потребителям #10, примерно соотв. 2.5 кв. мм. В его жиле 8230 СМ.
После появления системы АWG появились и более толстые провода, но они не имеют номеров, а только количество СМ. Самый толстый провод, кажется, 800 000 СМ, его жила с руку годовалого ребенка

[Vlad®]

На первый взгляд идиотская система оказывается очень простой и позволяет всю таблицу сечений держать в голове.

У меня получается пока что "на первый взгляд"

[Vova]

Vlad, Здорово! Надо было задать такую задачку в теме Размять мозги. Плохо видно, но не так далеко от истины. Измерил живой провод (с многопроволочной жилой) штангелем, получился диаметр #10= 2.2мм. Еще есть соотношения между сечениями: каждый соседний отличается от предыдушего в 1.26, каждые три номера меняется сечение в 2 раза и каждые 10 номеров в 10 раз.
Именно эти знания вкупе с запоминанием одной строки и позволяют держать таблицу в голове. Базовая строка для запоминания, например, #10 имеет 10400СМ.
-------------------------
Вот еще фотка по трубам в перекрытии. Пусть теперь скажут те, кто считает, что трубы в состоянии положить арматурщики и без участия высококвалифицированных электриков. И что проще не закатывать трубы в бетон, а провести всю проводку понаружи.

[Vlad®]

Интересная картинка, как вам удается укладывать трубы впритык друг к другу? По нашим Правилам если приравнять трубу к арматуре, то "Расстояния а свету между отдельными [трубами перекрытия] …. должны приниматься не менее наибольшего диаметра [трубы]" (СНиП 2.03.01-84 п. 5.12) и, думаю, это правильно, иначе мнолитный железобетона забудет, что он монолитный

И еще, может выше упомяналось, но я не нашел: как правильно прочитать запись на чертеже
4#3/0+1#4/0N+1#6G-2Ѕ"C TYP.
4 жилы сечением 3/0 + 1жила 4/0 (рабочий ноль)+1 жила АWG6[PE?] и все это в трубе 2,5инча или несколько адаптировав под российскую действительность - 4х85+1х100+1х16 в трубе Dу63. Так? Что только такое TYP или EA?