[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Для Заказчика - по договору.

Ильнур, скажите, если вы чертежи оформите от руки шариковой ручкой на тетрадных листах в клеточку - как на это отреагирует заказчик, насколько обоснованными будут его претензии и допуститет ли вы такое оформление чертежей впринципе и почему?

Нитонисе, а что означает - "предоставить расчет?"

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, а что означает - "предоставить расчет?"

Физически передать заказчику расчетный том на бумажном носителе.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур, скажите, если вы чертежи оформите от руки шариковой ручкой на тетрадных листах в клеточку - как на это отреагирует заказчик, насколько обоснованными будут его претензии и допуститет ли вы такое оформление чертежей впринципе и почему?

Кстати, бывает и такое - Заказчик просто счастлив, что хоть кто-то по его богом забытому объекту что-то на туалетной бумаге начиркал
Чертежи - это чертежи. Расчеты - это расчеты. Не нужно пытаться проводить аналогии и унифицировать.
Расчеты могут оформляться по-разному. Многие расчеты лучше вообще не оформлять, а передавать в виде файлов. Мне нравится например излагать расчеты ручкой на бумаге в клеточку

Нитонисе, вот насчет состава расчетного тома и бывают вопросы. Одно дело описание расчетной схемы, сбор нагрузок, геометрия и результаты, а другое - когда кто-то пытается требовать интеллектуальную собственность.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Чертежи - это чертежи. Расчеты - это расчеты.

Вы не уловили суть. Я имел ввиду, что даже не согласовывая с заказчиком вы будете чертить так, как требуют того ГОСТы. Ну или стараться по крайней мере. Вобщем почти точно так же, как если бы вы готовили чертежи для экспертизы. Это о чем говорит? О том, что есть некие требования, которые вы выполняете по умолчанию. Заказчику не нужно напоминать вам, что бы оформляли чертежи по ГОСТ. А вот если его устроит вольное оформление - это можно и оговорить, например если заказчик хочет сэкономить деньжат, избавив вас от оформительской работы. Точно так же и с расчетами. Если вы договорились с заказчиком, что расчеты ему не нужны, то ради бога. При этом цена договорная. Тут нет никаких вопросов. Но если в договоре о расчетах ни слова, то вы по умолчанию будете следовать нормам, которые обязывают вас хранить расчеты в оформленном виде и предоставлять их по требованию заказчика.

Сообщение от Ал-й Нитонисе, вот насчет состава расчетного тома и бывают вопросы. Одно дело описание расчетной схемы, сбор нагрузок, геометрия и результаты, а другое - когда кто-то пытается требовать интеллектуальную собственность.

Какая еще интеллектуальная собственность? Вам за расчеты уплачено (если иное не оговорено договором). Будьте любезны - выполните свои обязательства. Расчет должен быть оформлен таким образом, чтобы его можно было проверить. Единых правил оформления нет, потому что расчетов всяких разных великое множество.

Сообщение от Нитонисе Будьте любезны - выполните свои обязательства.

Ну, к примеру, в нормах рекомендуют считать колонны Жб по деформированной схеме, но методики нет. А я считаю именно так. И, допустим, использую для этого свои алгоритмы для МКЭ программы. Так с чего я должен их предоставлять? Пусть проверяет меня традиционной методикой. А если я считал в МКЭ программе, а заказчик затребует алгоритм разложения матрицы жесткости - чтобы проверить...? Что мне делать?

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Что мне делать?

Я не думаю что мне нужно вам объяснять как нужно оформлять расчеты. Вы же прекрасно понимаете, что проверяющий должен видеть всю методику расчета. Каждая цифра в идеале должна быть обоснована. Что до расчетных алгоритмов - это никого не волнует. Считайте как хотите. Важно чтобы в расчете четко было показано как вы определили внутренние усилия и как проверили несущую способность элемента на эти усилия. Вы же не пользуетесь для этого собственными теориями сопротивления материалов?

Сообщение от Нитонисе Вы же не пользуетесь для этого собственными теориями сопротивления материалов?

Не использую. Но использую сплошь и рядом методики, которых нет в нормах, но использование которых по нормам требуется. К примеру, усиление жб элементов под нагрузкой и последующая проверка огнестойкости с учетом накопившихся деформаций. Я дам геометрию схемы, опишу диаграммы деформирования, характер их изменения во времени и при росте температуры, опишу принятую модель железобетона, дам несколько промежуточных результатов и окончательный. И все. А как забивать это в программу, равно как и саму расчетную модель - с чего бы? У многих организаций есть свои наработки - почему они должны учить других? Почему абстрактный расчетный отдел делал свои эксперименты, обрабатывал чужие, анализировал существующие методики, писал программы, макросы и алгоритмы - и вдруг должен это отдать? И вообще что значит "как вы определили внутренние усилия и как проверили несущую способность элемента на эти усилия"? А если расчет нелинейный, и нет в нем фиксированной несущей способности? А ведь такой расчет часто требуется нормами... А если используется итерационный алгоритм изменения жесткости перекрытий в зависимости от усилий (допустим, через диаграммы момент кривизна? - я должен его высылать? Где Вы такое видели? )) Представил бы я, как заказчик требует свои наработки какой-нибудь SMART-отдел Buro Happold выдать - вот забавно было бы )

[Нитонисе]

Ал-й, расчет должен быть понятен проверяющему. Это значит что должны быть подробно расписаны все его этапы. Но это не значит, что нужно пояснять в отчете сами принципы сопротивления материалов. Например вы делаете отчет расчета балки. Максимальный момент ql^2/8. В отчете не нужно пояснять, почему именно ql^2/8. Достаточно лишь на расчетной схеме показать, что балка шарнирно оперта, имеет один пролет и равномерно-распределенную нагрузку, а также постоянное сечение по длине. И проверяющему абсолютно неважны ваши алгоритмы расчета по формуле ql^8. Хотите считайте на калькуляторе, хотите макросы пишите, можете даже методом конечных элементов балку посчитать, но тогда напишите, что балка была именно этим методом расчитана.

[Бармаглотище]

Опять про расчеты копья ломают...

несколько лет назад своими глазами наблюдал за судебным процессом.
Заказчик требовал выдать расчет, проектировщик отказывался - типа, в договоре не прописано, идите лесом.

Решение суда - "Предоставить для ознакомления".
Т.е., представитель заказчика должен был приехать к проектировщику. Там представителю должны были дать оформленный расчет и стол в архиве. За которым представитель и мог ознакомиться. Без права выноса.

[ssn]

оформленный до какой степени?
я могу на бумажке карандашём кривым подчерком сделать расчет, и мне достаточно.... эту бумажку храним в архиве?

[Нитонисе]

Сообщение от Бармаглотище Решение суда - "Предоставить для ознакомления". Т.е., представитель заказчика должен был приехать к проектировщику. Там представителю должны были дать оформленный расчет и стол в архиве. За которым представитель и мог ознакомиться. Без права выноса.

Странное решение. А если заказчик хочет провести экспертизу проектных решений? Экспертов тоже за стол в архиве у проектровщика посадят?)

[Бармаглотище]

Если заказчик хочет взять дядю-проктировщика и дать ему проект на проверку - тут уж дядя пусть сам пересчитывает.

Расчет как таковой не является частью проекта, но является необходимой частью подготовки к проектированию (формулировки не мои, вечерком, если будет время, пороюсь и дам ссылки на документы).
Расчет должен оформляться в соответствии с требованиям к текстовым документам, подписываться и храниться в архиве проектной организации.

[Egorex]

Сообщение от Ал-й Ну, к примеру, в нормах рекомендуют считать колонны Жб по деформированной схеме, но методики нет. А я считаю именно так. И, допустим, использую для этого свои алгоритмы для МКЭ программы. Так с чего я должен их предоставлять? Пусть проверяет меня традиционной методикой. А если я считал в МКЭ программе, а заказчик затребует алгоритм разложения матрицы жесткости - чтобы проверить...? Что мне делать?

Приложение В
(справочное)

Расчет конструктивных систем

В.1 Расчет несущих конструктивных систем должен включать:

определение усилий в элементах конструктивной системы (колоннах, плитах перекрытий и покрытия, фундаментных плитах, стенах, ядрах) и усилий, действующих на основания фундаментов;

определение перемещений конструктивной системы в целом и отдельных ее элементов, а также ускорений колебания перекрытий верхних этажей;

расчет на устойчивость конструктивной системы (устойчивость формы и положения);

оценку несущей способности и деформации основания;

а в отдельных случаях и оценку сопротивляемости конструктивной системы прогрессирующему разрушению.

В.2 Расчет несущей конструктивной системы, включающей надземные и подземные конструкции и фундамент, следует производить для стадии эксплуатации. В случае существенного изменения расчетной ситуации в процессе возведения расчет несущей конструктивной системы следует производить для всех последовательных стадий возведения, принимая расчетные схемы, отвечающие рассматриваемым стадиям.

В.3 Расчет несущей конструктивной системы в общем случае следует производить в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных конструкций, фундамента и основания под ним.

В.4 При расчете несущих конструктивных систем, состоящих из сборных элементов, следует учитывать податливость их соединений.

В.5 Расчет несущих конструктивных систем следует производить с использованием линейных и нелинейных деформационных (жесткостных) характеристик железобетонных элементов.

Линейные деформационные характеристики железобетонных элементов определяют как для сплошного упругого тела.

Нелинейные деформационные характеристики железобетонных элементов при известном армировании следует определять с учетом возможного образования трещин в поперечных сечениях, а также с учетом развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре, отвечающих кратковременному и длительному действию нагрузки.

В.6 В результате расчета несущей конструктивной системы должны быть установлены: в колоннах - значения продольных и поперечных сил, изгибающих моментов; в плоских плитах перекрытий, покрытия и фундаментов - значения изгибающих моментов, крутящих моментов, поперечных и продольных сил; в стенах - значения продольных и сдвигающих сил, изгибающих моментов, крутящих моментов и поперечных сил.

Определение усилий в элементах конструктивной системы следует производить от действия расчетных постоянных, длительных и кратковременных нагрузок.

В.7 В результате расчета несущей конструктивной системы должны быть установлены значения вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий, горизонтальные перемещения конструктивной системы, а для зданий повышенной этажности - также ускорения колебаний перекрытий верхних этажей. Величина перемещений и ускорения колебаний не должна превышать допустимых значений, установленных соответствующими нормативными документами.

Горизонтальные перемещения конструктивной системы следует определять от действия расчетных (для предельных состояний второй группы) постоянных, длительных и кратковременных горизонтальных и вертикальных нагрузок.

Вертикальные перемещения (прогибы) перекрытий и покрытий следует определять от действия нормативных постоянных и длительных вертикальных нагрузок.

Жесткостные характеристики элементов конструктивной системы следует принимать с учетом армирования, наличия трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре согласно указаниям 8.2.26, 8.2.27.

Ускорения колебаний перекрытий верхних этажей здания следует определять при действии пульсационной составляющей ветровой нагрузки.

В.8 При расчете на устойчивость конструктивной системы следует производить проверку устойчивости формы конструктивной системы, а также устойчивости положения конструктивной системы на опрокидывание и на сдвиг.

В.9 Расчет на устойчивость конструктивной системы следует производить на действие расчетных постоянных, длительных и кратковременных вертикальных и горизонтальных нагрузок.

При расчете устойчивости формы конструктивной системы жесткостные характеристики элементов конструктивной системы рекомендуется принимать с учетом армирования, наличия трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре.

При расчете устойчивости положения конструктивные системы следует рассматривать как жесткое недеформированное тело.

При расчете на опрокидывание удерживающий момент от вертикальной нагрузки должен превышать опрокидывающий момент от горизонтальной нагрузки с коэффициентом запаса 1,5.

При расчете на сдвиг удерживающая горизонтальная сила должна превышать действующую сдвигающую силу с коэффициентом запаса 1,2. При этом следует учитывать наиболее неблагоприятные значения коэффициентов надежности по нагрузке.

В.10 Расчет на устойчивость против прогрессирующего разрушения должен обеспечивать прочность и устойчивость конструктивной системы в целом при выходе из строя одного какого-либо элемента конструктивной системы (колонны, участка стены, участка перекрытия) и возможном последующем разрушении близлежащих элементов. Кроме того, в обоснованных случаях рассматривается расчетная ситуация с выходом из строя части основания под фундаментами (например, в случае образования карстовых провалов).

В.11 Расчет на устойчивость против прогрессирующего разрушения следует производить при действии нормативных вертикальных нагрузок с нормативными значениями сопротивления бетона и арматуры.

В.12 Оценку несущей способности и деформаций основания следует производить согласно соответствующим нормативным документам при действии усилий на основание, установленных при расчете конструктивной системы здания.

Методы расчета

В.13 Расчет конструктивных систем производят методами строительной механики. При этом в общем случае рекомендуется использовать метод конечных элементов.

В.14 Для оценки несущей способности перекрытий допускается использовать расчет методом предельного равновесия.

В.15 Расчет конструктивной системы методом конечных элементов производится как пространственной статически неопределимой системы.

В.16 Моделирование конструктивных систем производят с применением оболочечных, стержневых и (если это необходимо) объемных конечных элементов.

В.17 При создании пространственной модели конструктивной системы следует учитывать характер совместной работы стержневых, оболочечных и объемных конечных элементов, связанный с различным количеством степеней свободы для каждого из указанных элементов.

В.18 Деформативные свойства основания следует учитывать путем использования общепринятых расчетных моделей основания, применения различных типов конечных элементов или краевых условий с заданной податливостью, моделирования всего массива грунта под зданием из объемных конечных элементов, либо комплексно - с использованием всех вышеперечисленных методов.

В.19 На первой стадии расчета конструктивной системы допускается деформативность основания учитывать с помощью коэффициента постели, принимаемого по усредненным характеристикам грунтов.

В.20 При использовании свайных или свайно-плитных фундаментов сваи следует моделировать как железобетонные конструкции или учитывать их совместную работу с грунтом обобщенно, рассматривая основание как единое с приведенными коэффициентами постели.

В.21 При построении конечно-элементной расчетной модели размеры и конфигурацию конечных элементов следует задавать, исходя из возможностей применяемых конкретных расчетных программ, и принимать такими, чтобы была обеспечена необходимая точность определения усилий по длине колонн и по площади плит перекрытий, фундаментов и стен.

В.22 Жесткостные характеристики конечных элементов на первоначальной стадии расчета конструктивной системы, когда армирование конструкций еще не известно, следует определять по линейным деформационным характеристикам.

В.23 После определения арматуры в плитах перекрытий и покрытий следует произвести дополнительный расчет прогибов этих конструкций, принимая уточненные значения изгибных жесткостных характеристик плит с учетом армирования в двух направлениях.

В.24 Рекомендуется выполнить также дополнительный расчет конструктивной системы для более точной оценки изгибающих моментов в элементах перекрытий, покрытий и фундаментных плитах, а также продольных сил в стенах и колоннах с учетом нелинейных жесткостных характеристик конечных элементов.

В.25 Расчет конструктивных систем методом конечных элементов следует производить с использованием специальных сертифицированных в России компьютерных программ.

В.26 Расчет несущей способности перекрытий методом предельного равновесия следует производить, принимая в качестве критерия равенство работ внешних нагрузок и внутренних сил на перемещениях в предельном равновесии плиты перекрытия с наиболее опасной схемой излома, характеризующей ее разрушение.

В.27 Расчет конструктивных систем уникальных зданий и сооружений, а также объектов I уровня ответственности по ГОСТ Р 54257 рекомендуется выполнять при научно-техническом сопровождении организаций.

Egorex, и что? Я читал новый СП

[Egorex]

Сообщение от Ал-й Egorex, и что? Я читал новый СП

Если бы вы читали отчет, то вы бы заметили, что в разделе "Методы расчета" четко написано про использование общепринятых моделей, а не ваших ноухау, которые вы не можете ввести в стандартном сертифицированном расчетном комплексе. То есть с точки зрения законодательства ваши расчетные методики незаконны и являются мошенничеством. Могу предположить, что вы из научной организации.

Сообщение от Egorex Если бы вы читали отчет, то вы бы заметили, что в разделе "Методы расчета" четко написано про использование общепринятых моделей, а не ваших ноухау, которые вы не можете ввести в стандартном сертифицированном расчетном комплексе. То есть с точки зрения законодательства ваши расчетные методики незаконны и являются мошенничеством. Могу предположить, что вы из научной организации.

Нет, я из проектной организации. Перечисленные выше пункты СП - не представляют трудностей и направлены на проектирование обычных зданий. А вот п. в.27 подразумевает разработку СТУ, в которых и прописываются "незаконные" и "мошеннические" методики (вот их и просят употребить в научных организациях).
Более того, если Вы почитаете внимательно, то увидите, что многие пункты приведенного приложения нельзя выполнить с использованием того-же стандартного сертифицированного комплекса.

[Egorex]

Сообщение от Ал-й Перечисленные выше пункты СП - не представляют трудностей и направлены на проектирование обычных зданий.

ваше утверждение как то противоречит следующему вашему предложению

Сообщение от Ал-й Более того, если Вы почитаете внимательно, то увидите, что многие пункты приведенного приложения нельзя выполнить с использованием того-же стандартного сертифицированного комплекса.

Я бы даже сказал, взаимоисключающие параграфы. Вообще говоря, Лира - САПР вполне соответствует всем требованиям 63-его СП.

Сообщение от Ал-й А вот п. в.27 подразумевает разработку СТУ, в которых и прописываются "незаконные" и "мошеннические" методики (вот их и просят употребить в научных организациях).

Ха-ха-ха, вы абсолютно не в теме. Пункт 27 не подразумевает разработку СТУ. Последние два года я только такие сооружения (уникальные) и проектирую. СТУ и научное сопровождение абсолютно разные вещи.

Сообщение от Egorex Вообще говоря, Лира - САПР вполне соответствует всем требованиям 63-его СП.

Не соответствует, я Вам легко докажу ) Хотите здесь? Давайте вместе посчитаем различные нелинейные задачи? А то, что проектировать легко - не означает, что при этом используется стандартный комплекс. Это вообще бред, ведь в стандартных комплексах на редкость сложно работать ))

Сообщение от Egorex Ха-ха-ха, вы абсолютно не в теме. Пункт 27 не подразумевает разработку СТУ. Последние два года я только такие сооружения (уникальные) и проектирую. СТУ и научное сопровождение абсолютно разные вещи.

Он не подразумевает прямо, но СТу в таких случаях всегда делается. Я тоже последние пару лет делаю в основном такие сооружения, но постоянно имею дело с СТУ, странно...