[Александр Ямпольский]

Прошу участников форума прочитать короткую статью с тем же названием и высказать свое мнение по затронутым вопросам. Если в числе заинтересовавшихся окажутся программисты, готовые потратить свое время на экспериментирование в предложенном направлении, - готов оказать помощь в разработке алгоритмов и тестировании.

[Гобар]

Честно говоря, чем больше читаю тему, тем больше укрепляюсь в мнении что автор настолько далек от современных реалий 3Д насколько это вообще возможно. Автор либо студент, либо инженер по САПР-идеалист. И все предложенное для обсуждения не более чем попытка почесать левой пяткой за правым ухом.

Получение модели здания не есть конечная цель проектирования на данном этапе развития науки и техники. Просто имея модель можно получить любой вид/разрез с меньшими усилиями, используя встроенные инструменты программы. Конечная цель все-таки чертеж. И, согласитесь получить чертеж на полуавтомате+добавить в него размеры/выноски/текст намного проще чем его начертить с нуля.
В машиностроении, например, уже сейчас в некоторых случаях чертеж не требуется. Ту или иную деталь можно получить напрямую из модели импортом в станок с ЧПУ. Ежели будем иметь, скажем, 3Д принтер для зданий (да я представляю каких он будет размеров), от чертежей дома тоже можно будет отказаться.

Насчет колонн 3 и 3.2 м: скажу вам по секрету, 3Д модель здания строится, в том числе, и для того чтоб избежать появления ошибок на 2Д планах. Ибо в плоскости все может быть "зашибись", а начнешь модель строить - туфта. Имел счастье моделировать здание по серии в 3Д. Так там связи в принципе невозможно было смонтировать, не разбив при этом перекрытия. А все потому что схема связей - один чертеж, схема перекрытия - другой. И их делали 2 разных человека, никак не связанные друг с другом.

Offtop: Основная проблема вашего метода такая же как задача про суммирование г..на: 1 бочка г..на + 1ложка г..на = 1 бочка г..на. 1 бочка варенья + 1 ложка г..на = 1 бочка г..на, и хоть ты тресни на выходе варенья не получится.

[maks-ufa]

Сообщение от Vova maks-ufa, это план раскладки труб, которые закладываются в монолитное перекрытие силами электриков, между двумя рядами арматуры. Вы бы это делали в 3Д

Мы так и делаем. Электрик делает схему в 3-D по архитектурной модели, затем при армировании мы передвигаем налагающиеся друг на друга арм. каркасы и закладные от электрика, в т.ч. гофротрубы. А что такого?

[Александр Ямпольский]

Цитата DEM:
"А вы если не секрет в чем считаете?
Может вам попробовать связку Ревит+Робот...."

Считаю в Лире. Я знаю, что Александр Бауск специалист по Роботу, но ничего хорошего об этой связке от него не слышал.


Цитата Солидворкер:
"Для начала, мне бы хотелось выслушать определение этого самого 2D-редактора"

AutoCAD LT, 2d-инструменты в ArchiCAD или Revit.


Цитата Солидворкер:
"Напоминает демагогию."

Я не пойму, что тут непонятного. И в 2D-редакторе и в 3D-редакторе вы работаете в системе координат XY экрана. В 3D-редакторе есть специальная процедура (интерпретатор), которая преобразует координаты X и Y экрана в координаты X, Y, Z модели. Примерно такой же интерпретатор можно встроить и в 2D-редактор. Но, конечно, есть и большая разница, потому что интерфейс построения модели в 3D-редакторе и рабочие чертежи похожи, но не "равны" друг другу.


Цитата RomaV:
"В итоге процес превратится в сплошное исправление ошибок и несостыковок проекций."

Вы сгущаете краски.
Предположим, вы отработали какой-то фрагмент в 2D-редакторе. Запустили генерацию модели (она строится в отдельном окне). Зашли в это окно, покрутили модель, увидели, что колонна выше или ниже, чем нужно. Вернулись в редактор, просмотрели обе проекции нужной колонны, исправили неправильную проекцию.


Цитата Сергей Богатов:
"Указания, примечания и т.п. пишешь сам"

Если бы только указания. Возьмите любой проект (пусть даже марку АР, про КЖ я не говорю), пролистайте его лист за листом и прикиньте, что на этих листах автоматически сгенерировано с модели, а что добавлено с помощью 2D-инструментов.


Не ответил еще на комментарий Солидворкера:
"Т.е. здание в существующем ПО рождается все и сразу и не может впоследствии подвергаться модификациям?".

Вопрос был в том, чем отличается пошаговая детализация от простого редактирования.
Пошаговая детализация предполагает, что один и тот же объект на разных уровнях рассмотрения существует в разных ипостасях. Например, я хочу, чтобы колонна на общей схеме выглядела как крестик, а на узле – как двутавр. Если я в программе моделирования исправлю сечение колонны с креста на двутавр, то она и на общей схеме будет выглядеть как двутавр, а мне это не нужно.

Сообщение от Александр Ямпольский Если я в программе моделирования исправлю сечение колонны с креста на двутавр, то она и на общей схеме будет выглядеть как двутавр, а мне это не нужно.

Мне все стало ясно. Вам нужен крестовый двутавр . И под эту необходимость Вы придумывете технологию компьютерного проектирования

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Я не пойму, что тут непонятного. И в 2D-редакторе и в 3D-редакторе вы работаете в системе координат XY экрана. В 3D-редакторе есть специальная процедура (интерпретатор), которая преобразует координаты X и Y экрана в координаты X, Y, Z модели.

Я бы все-таки посоветовал уважаемому автору немного подтянуть матчасть, ибо в реальности все происходит с точностью до наоборот.
Математическое ядро программы отрисовывает модель в трехмерном (в общем случае) пространстве, с координатами, скажем X,Y,Z, а уж потом, процессор видеокарты обсчитывает, каким образом точки трехмерной модели преобразовать в двухмерные пиксели экрана.
Должен так же заметить, что модель может не визуализироваться вовсе, например при передаче ее в CAM, в общем-то, все равно, как она выглядит на экране, программа все равно пишется для обработки трехмерного изделия.

Сообщение от Александр Ямпольский AutoCAD LT, 2d-инструменты в ArchiCAD или Revit.

Это не более чем названия программ, а не определение встроенного 2D редактора. Либо, надо привести определение 2d-инструментов, причем строгое.

Мне интересен вот какой момент. Предположим, кончились "традиционные проекты", ну перевели все имеющиеся в данном географическом объекте плоские чертежи в 3D. Или банально нужно спроектировать новое здание. Как это сделать в предлагаемом гипотетическом редакторе?

[RomaV]

Сообщение от Александр Ямпольский Цитата RomaV: "В итоге процес превратится в сплошное исправление ошибок и несостыковок проекций." Вы сгущаете краски. Предположим, вы отработали какой-то фрагмент в 2D-редакторе. Запустили генерацию модели (она строится в отдельном окне). Зашли в это окно, покрутили модель, увидели, что колонна выше или ниже, чем нужно. Вернулись в редактор, просмотрели обе проекции нужной колонны, исправили неправильную проекцию.

Объясняю! При наличии двух исходных проекций дающих разную информацию об одном и том-же параметре (в данном случеа высота колонны) не позволяет построить эту самую колонну т.к. программа не будет знать какая проекция правильная. При обычном 3D построении эта информация берётся из одного источника.

Сообщение от Александр Ямпольский Не ответил еще на комментарий Солидворкера: "Т.е. здание в существующем ПО рождается все и сразу и не может впоследствии подвергаться модификациям?". Вопрос был в том, чем отличается пошаговая детализация от простого редактирования. Пошаговая детализация предполагает, что один и тот же объект на разных уровнях рассмотрения существует в разных ипостасях. Например, я хочу, чтобы колонна на общей схеме выглядела как крестик, а на узле – как двутавр. Если я в программе моделирования исправлю сечение колонны с креста на двутавр, то она и на общей схеме будет выглядеть как двутавр, а мне это не нужно.

Вообще-то такие вещи давно реализованы в AutoCAD Architecture (в других я думаю то-же, незнаю, не работал), называется "экранное представление" - можно отдельно настраивать как будет выглядеть элемент на плане, на разрезе, в модели 3D. Плюс ко всему можно настраивать уровень детализаци.

Александр Ямпольский ты слишком в "Лире" заработался. Я вот в с ней лет 20 назад познакомился, так вот, файл исходных данных в котором цифрами описывается модель здания меня конечно поразил, но тогда это было в порядке вещей. Твой подход к вопросу построения 3D сейчас напоминает те построения в "Лире".

Сообщение от Александр Ямпольский Я не пойму, что тут непонятного. И в 2D-редакторе и в 3D-редакторе вы работаете в системе координат XY экрана. В 3D-редакторе есть специальная процедура (интерпретатор), которая преобразует координаты X и Y экрана в координаты X, Y, Z модели. Примерно такой же интерпретатор можно встроить и в 2D-редактор. Но, конечно, есть и большая разница, потому что интерфейс построения модели в 3D-редакторе и рабочие чертежи похожи, но не "равны" друг другу.

Вот тут даже сказать нечего - учите матчасть как Солидворкер советует.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер Я бы все-таки посоветовал уважаемому автору немного подтянуть матчасть, ибо в реальности все происходит с точностью до наоборот.

Процессор может выполнить любое преобразование (XYZмодели -> XYвида, или XYвида -> XYZмодели). если задана система координат вида. В 2D-редакторе есть все средства, чтобы задать систему координат вида. Мы полезли в детали, которые не интересны ни для программистов (для них это азбука), ни для проектировщиков.

Сообщение от Солидворкер Мне интересен вот какой момент.

Повторюсь, вы уже от общих принципов уходите в реализацию. Ну тогда прочитайте две статьи, ссылки на которые я дал. Уверен, что вы не читали.

Сообщение от RomaV Вообще-то такие вещи давно реализованы в AutoCAD Architecture

Я привел неудачный пример, поясняющий принцип пошаговой детализации.
Пошаговая детализация реализуется с помощью древовидных структур. Редактирование объекта в этом случае заключается в том, что вводится новый уровень, на котором детализируется объект верхнего уровня. Был в теме более удачный пример с эскалатором. Экранное же представление тут вообще ни при чем.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Я привел неудачный пример, поясняющий принцип пошаговой детализации. Пошаговая детализация реализуется с помощью древовидных структур. Редактирование объекта в этом случае заключается в том, что вводится новый уровень, на котором детализируется объект верхнего уровня.

Не скажу за строителей, но у машиностроителей древовидная структура изделия в ПО реализована уже давно.

Сообщение от Александр Ямпольский Процессор может выполнить любое преобразование (XYZмодели -> XYвида, или XYвида -> XYZмодели). если задана система координат вида. В 2D-редакторе есть все средства, чтобы задать систему координат вида.

Ничего не понял

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер у машиностроителей древовидная структура изделия в ПО реализована уже давно

Без нее нельзя, но она осложняет жизнь и программистам и пользователям. При редактировании рабочих чертежей проектировщик не работает с древовидными структурами. Я писал об этом в посте 81.

Сообщение от Солидворкер Ничего не понял

Тогда просто поверьте, что преобразование координат вида в координаты модели - не проблема.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Тогда просто поверьте, что преобразование координат вида в координаты модели - не проблема.

Я знаю. Я об этом писал в посте 185. Проблема только в том, что вы себе этот процесс представляете шиворот-навыворот.

но она осложняет жизнь и программистам и пользователям

Мне, например, не усложняет, а упрощает.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер Проблема только в том, что вы себе этот процесс представляете шиворот-навыворот.

Последняя (с моей стороны) реплика на эту тему. Когда вы только начинаете работу, у вас нет никакой модели. Есть только вид (экран). Вы на нем что-то рисуете и это что-то превращается в модель. Если вы в 2D-редакторе нарисуете замкнутый контур (аналог экрана ввода 3D модели), дадите ему заглавие "План на отм. 3.000 м", нарисуете внутри контура линию, то у интерпретатора есть вся информация о координатах XYZ начальной и конечной точек этой линии. Все описано в двух статьях, на которые есть ссылки.

[DEM]

А мне кажется, что топикпастер просто не работал в 3d программах, кроме голого автокада вот у него и возникают такие мысли относительно сложности моделирования. Вот и изобретает велосипед!

[Солидворкер]

Сообщение от DEM А мне кажется, что топикпастер просто не работал в 3d программах, кроме голого автокада

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=888248&postcount=159

[Djamalidin]

Сам недавно перешел c 2D на 3D. Если перейти к аналогии лесорубов, то это все равно что пытаться топоры обосновать как достойный инструмент для валки леса в эпоху различного масштаба бензопил.
Наблюдаю тенденцию, что конторы создающие сложные инженерные объекты (ТЭЦ, АЭС, Станции переработки, спрочие заводы) первыми переходят на 3D. Основным плюсом тут прежде всего то, что людям разных специальностей проще работать совместно в едином пространстве.
Насчет идеи того, что непосредственным воплотителям идей проектировщиков - строителям и монтажникам оборудования достаточно 2D рабочки, и про Три Дэ нафиг не задумываются. Тут тоже не совсем правда. Если объект прост и понятен, то да, Три Дэ лишний, а если сложная развязка трубопроводов или сложное инженерное сооружение, то Три Дэ никак не лишне. Единственно, что решается данный вопрос пока по большей части эскизными картинками, вытащенными из Три Дэ модели.
Сам процесс работы в грамотном Три Дэ САПРе, грамотно настроенным под нужды проектировщиков намного прост и эффективен, путем большей производительности и меньшим количеством ошибок.
Поэтому отвечая на вопрос про Два Дэ, перспективы его будущего, безусловно Два Дэ документация никуда не денется, это база без которой никуда, вопрос другой, как изменится процесс получения Два Дэ рабочки? Думаю, что крупные организации прежде всего перейдут на Три Дэ САПР, иначе конкуренты, которые будут делать тоже самое за меньшие деньги и с меньшими ошибками - естественным образом затопчут.
Конторы которые занимаются узкоспециальными задачами (разработка отдельных боксов, разраотка КМД, прочее) такие наверное еще смогут дооолгое время обходиться без Три Дэ САПРа, но захотят ли?

[DEM]

Солидворкер
НУ по всей видимости слабо знаком....
Вообще позиция мне не понятна, т.к. если разобрать по хорошему, метод создания модели автора то все равно придется выполнять определенные требования при выполнении видов...
Соответственно например, колонны, проемы, перекрытия и т.д. чертить на определенных слоях...
Сравним например построение перекрытия в Ревите со способом предложенным автором...
Ревит(без применения формообразующих и т.д. самый простейший пример):
1. Сетка осей
2. Контур перекрытия
3. Проемы, штрабы и т.д.
4. Получение разрезов с 3 D модели перекрытия в любом месте....
Способ топикпастера
1. Сетка осей
2. Контур перекрытия
3. Проемы штрабы и т.д.
4. Чертим разрез перекрытия определяя характерные параметры перекрытия
5. Получаем 3 d модель перекрытия...

Чей то получается что овчинка то выделки не стоит, ведь количество операций вообще не уменьшается...

[RomaV]

Сообщение от DEM А мне кажется, что топикпастер просто не работал в 3d программах, кроме голого автокада вот у него и возникают такие мысли относительно сложности моделирования. Вот и изобретает велосипед!

Сообщение от Александр Ямпольский Vova, мне кажется, что опрос не нужен. "Да/нет" без пояснений ничего не докажут. Насчет конкретизировать, то про себя скажу, что у меня опыт только строительного проектирования: расчеты, АС, АР, КЖ, КМ, КД. Согласен, что пора понемногу закругляться. Важно, все-таки, выяснить: что должно быть на выходе из проектной конторы, что отдавать строителям и эксплуатационщикам. Альтернативы такие. 1. Традиционный проект. Хорош для человека, но компьютер извлечь из него информацию не может. 2. Единая модель (допустим, что ее построение возможно). Это нули и единицы в памяти компьютера. Для понимания человеком он должен быть представлен в виде традиционного проекта. Автоматически сгенерировать традиционный проект из единой модели невозможно. Это ясно хотя бы из того, что ни одна программа моделирования еще не обошлась без встроенного 2D-редактора. Единая модель на практике – это два независимых (или полузависимых, что еще хуже) массива информации: отдельно модель, отдельно традиционный проект. Глупо надеяться на то, что кто-то будет поддерживать и то и другое в актуальном согласованном состоянии. 3. Традиционный проект с условием, что рабочие чертежи должны быть машинно-читаемыми (интерпретируемыми). Это должно устроить всех.

DEM, вот где похоже у автора проблема:

Единая модель (допустим, что ее построение возможно). Это нули и единицы в памяти компьютера.

- Вообще любая информация в компе это нули и еденицы;

Для понимания человеком он должен быть представлен в виде традиционного проекта."

- Для понимания человеком компьютер делает из нулей и едениц объёмную модель (в 2D это будет плоские изображения) и информацию о свойствах объекта, если такая есть;

Автоматически сгенерировать традиционный проект из единой модели невозможно.

- Незнает человек что такое параметрика;

Это ясно хотя бы из того, что ни одна программа моделирования еще не обошлась без встроенного 2D-редактора.

- встроенный 2D-редактор что это? В ACADе это вид на 3D редактор сверху (или с любой другой стороны);

Единая модель на практике – это два независимых (или полузависимых, что еще хуже) массива информации: отдельно модель, отдельно традиционный проект. Глупо надеяться на то, что кто-то будет поддерживать и то и другое в актуальном согласованном состоянии.

- Опять же при параметрической связи модели с выходными избражениями (традиционный чертёж, проект) компьютер и поддерживает согласованное состояние. Отдельная тема, что, полностью параметрикой мало кто пользуется из тех кто пользуется 3D моделированием (которых тоже не много).

[Гобар]

DEM, это простейший пример. А вот к примеру здание: 4 стены+плоская кровля:
Ревит
1. Сетка осей
2. Контур стен
3. Контур покрытия
4. Проемы, штрабы и т.д.
5. Получение с 3D модели планов и разрезов в любом месте....

Способ топикпастера
1. Сетка осей
2. Контур стен
3. Разрезы (как минимум 2);
4. Фасады (как минимум 1, ежели это квадрат, одинаковый со всех сторон)
5. Контур покрытиятия
6. Проемы, штрабы и т.д.
7. Получение 3D модели здания для оценки правильности решений

И чем более сложное здание, тем большее число планов, разрезов и фасадов нужно построить для получения модели. Возникает вопрос, оправдывает ли цель средства?

RomaV, человек просто, видимо, не понимает зачем нужна модель здания.

Автор, полтора проекта в архикаде не есть знание его возможностей. Тем более не архикадом единым живет 3Д.

[maks-ufa]

Ну лук и стрелы, лошадь как средство передвиженияи многое другое тоже будут существовать вечно. Но луком и стрелами не завоюешь мир, а на лошади не полелеть в космос. Автор темы напишете тогда, что можете сейчас спроектировать в 2-Д или в будущем достигнув определенного уровня развития? Коттедж? Небоскреб? Стадион, аля "Птичье гнездо"? Имеется ввиду не спроектировать вообще, так как пирамиды как то же построили, а именно при нынешних сроках и ценовой конкуренции.

[Владимир.]

Сообщение от Гобар Честно говоря, чем больше читаю тему, тем больше укрепляюсь в мнении что автор настолько далек от современных реалий 3Д насколько это вообще возможно.

Присоединюсь.
А вообще, многие уже так работают, что в 2д делается только "оформление" чертежей по нашим нормативам. А всё проектирование/изменение только в 3д.

Сообщение от Александр Ямпольский Когда вы только начинаете работу, у вас нет никакой модели. Есть только вид (экран).

Наоборот. У нас нет никаких видовых экранов. Есть трехмерное пространство в моделе. Там, например, ставим трехмерную емкость/аппарат/насос/оборудование, обвязываем его трубопроводами. Разводим кабели и т.д. и т.п. После расстановки и обвязки оборудования можно определить размеры здания, в котором это оборудование размещено. Расставяем все "части" здания. И только, когда всё в моделе запроектировано, можем приступать к генерации и оформлению "плоских" чертежей и спецификаций. Спецификации тоже делаются, естественно, почти автоматически. Каждый вставляемый/рисуемый в 3Д объект имеет всю необходимую для спецификации информацию

Всё, что предлагает ТС может быть актуально только, если получен большой заказ на перевод готовых плоских чертежей в трехмерную модель.

[7Александр]

Сообщение от maks-ufa Ну лук и стрелы, лошадь как средство передвиженияи многое другое тоже будут существовать вечно.

Автор темы всегда будет доказывать, что чертежная доска - лучше, чем компьютер.