[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Offtop: Дочь спросила - я правильно нарисовала ножку мыши (год мыши)? Набил в гугле "ножки мыши" - полезли мышки компьютерные! Ни одной лапки! К слову, у мышей на задних 5 пальцев, а на передних - 4.

Offtop: Поиск в стиле "отодрать соску".
Другое дело "мышь полевая лапа" - хотя это не так уж и и просто...

Сообщение от Ильнур Происходят жуткие вещи. За счет жутких людей.

БИМ и жуткие люди - несовместимы.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...в стиле "отодрать соску"...

Тебя бы отодрать, за язык твой поганый.

Сообщение от Yuzer ..БИМ и жуткие люди - несовместимы.

Ты же как то совместился?

[Stierlitz]

Сообщение от VladiT ...красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

ничо они не сокращаются - только быстрее проектируется, быстрее ошибки накосипориваются
у тех кто стрательно не косипорит голова потом болит, потому-что проектируется быстрее устаешь быстрее. выглядит как будто быстро сделал а потом N дней никакой

а когда бим за тебя там чото подсчитывает может чего не того не спрашивая насчитать. ошибок не меньше - внимание к проекту не меньше - само ни чего не делается, зато само накосипориться как нечего делать

[iliorik]

Сообщение от Stierlitz ничо они не сокращаются - только быстрее проектируется, быстрее ошибки накосипориваются у тех кто стрательно не косипорит голова потом болит, потому-что проектируется быстрее устаешь быстрее. выглядит как будто быстро сделал а потом N дней никакой а когда бим за тебя там чото подсчитывает может чего не того не спрашивая насчитать. ошибок не меньше - внимание к проекту не меньше - само ни чего не делается, зато само накосипориться как нечего делать

Компьютер - как рядовой Швейк. Ты ему даёшь задание он выполняет. Если что не так: "Я рядовой Швейк задание выполнил, точно и в срок". Тут нужен подход особый. Подумать какой хочешь получить результат, какой использовать инструмент и что может пойти не так, а потом строить модель. Но результат зато получается тот который задумал.

[Stierlitz]

на самом деле хорошего комплексного БИМ под российские реалии проектирования не знаю, все иностранные программы под местные реалии разработчика сделаны. Потом они допиливаются энтузиастами и не только, но некоторые элементы автоматизации не через то место все равно делаются. У них не так проектируют, по другом оформляют и т.д. ведомости с различными объемами у них толи не делают то ли на других стадиях строительства-проектирования считают.

Если вспомнить как Vova про проектирование и строительство небоскребов в Америке рассказывал то понятно по чему так.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от iliorik Подумать какой хочешь получить результат, какой использовать инструмент и что может пойти не так, а потом строить модель.

архитектор модель строит и перестраивает, двигает много раз прежде чем остальные специальности получают в работу что-то близкое к ПД или проработанный эскизник
сразу продумывать и прорабатывать - может проект так и останется на уровне недоэскиза который в работу не пойдет

[0t0]

Сообщение от Stierlitz архитектор модель строит и перестраивает, двигает много раз прежде чем остальные специальности получают в работу что-то близкое к ПД или проработанный эскизник сразу продумывать и прорабатывать - может проект так и останется на уровне недоэскиза который в работу не пойдет

Один из вариантов - куда кривая может вывезти - перенос реальных процессов проектирования за пределы нынешней проектной системы.
Например, на этап формирования ТЗ, на предпроект, в широком смысле.

Бодаться за "правоту" с "ведущими" (в лучшем случае), а то и с "бим-моделлерами 3-й категории" - утомило. Шли бы они...

[crossing]

Сообщение от 0t0 перенос реальных процессов проектирования за пределы нынешней проектной системы. Например, на этап формирования ТЗ, на предпроект, в широком смысле.

Это эмоции.

Сообщение от 0t0 Бодаться за "правоту" с "ведущими" (в лучшем случае), а то и с "бим-моделлерами 3-й категории" - утомило. Шли бы они...

Ведущих сознательно Вы смешали с 3-ей категорией. Но вполне объяснимо - проще чем легитимировать РД.

П.с. Вот что происходит, когда у ГИПов нет собственных фондов.

[csp]

Сообщение от crossing проще чем легитимировать РД.

???

[Pavel_V]

О что нашел: https://5dsmeta.ru/
Модуль сметы внедренный в Ревит.

«При оценке эффективности мы ориентировались на экспертное мнение сметчиков, – говорит Александр Кравцов. – Негативных отзывов о программе не было совсем».

После такого сразу можно делать выводы о честности внедрителей.
Как говорил один умный человек - даже если зарплату в отделе поднять, то найдутся недовольные, что мало подняли, могли и раньше поднять, а почему тому лентяю подняли на столько же, сколько и мне)))
А тут бабушек-сметчиц пересадили на другую программу и не было ни одного негативного отзыва? Не верю(с)!

[nickname2019]

Сообщение от Pavel_V А тут бабушек-сметчиц пересадили на другую программу и не было ни одного негативного отзыва? Не верю(с)!

Вы не правы. Если программу установили, но в ней никто не работает - действительно негативных отзывов не будет.
Директор спрашивает:
- работаете в программе?
- Да, да, работаем.

Когда-то давно, две программы мы внедряли именно таким способом (они ни фига нормально не работали).

[Сергей812]

так спрашивали экспертное мнение сметчиков - а вышли бы в "поле" и спросили у обыкновенных сметчиков...)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Здесь тоже у некоторым БИМ чуть ли не в спинной мозг уже внедрен и все замечательно работает - не знают, куда уже время деть.. приходиться ходить по форумам и делиться с людьми этой радость, не удержать в себе просто)

[Stierlitz]

Сообщение от 0t0 Бодаться за "правоту" с "ведущими" (в лучшем случае), а то и с "бим-моделлерами 3-й категории" - утомило. Шли бы они...

может быть у вас нет квалификации что бы их понять?))

по большому счету без подначки - руководитель если сам не "играет" в том же софте и на схожих задачах как правило сам не понимает проблем у подчиненных

у меня был спор с подчиненным, как раз по этой причине: шаблоны ревит. Мне нужны визуалки и планировки, а ему что бы рабочка хорошо делалась.
А рабочку я и без бим сделаю)) если надо

[0t0]

Сообщение от Stierlitz может быть у вас нет квалификации что бы их понять?)) по большому счету без подначки - руководитель если сам не "играет" в том же софте и на схожих задачах как правило сам не понимает проблем у подчиненных у меня был спор с подчиненным, как раз по этой причине: шаблоны ревит. Мне нужны визуалки и планировки, а ему что бы рабочка хорошо делалась. А рабочку я и без бим сделаю)) если надо

Вы не путайте туризм с эмиграцией.
В том смысле, что различайте "понять" и "понять и простить".

И, к слову, я имею опыт рабочки приличного по размеру и сложности объекта в Ревите.
Конструировать, при более-менее приличном шаблоне, терпимо.
Оформлять, в соответствии с нормативными требованиями - мука.
Бегать между рабочкой в Ревите и П в акаде - когда они, в силу качества управления проектными процессами, делаются параллельно - дурь и двойная работа.

"Бим-молодежь", не обладая должной квалификацией, тупо не понимает, что проектирование это намного больше чем конструирование.
Которое составляет дай бог треть от общего объема.

К слову, я, безусловно, могу сделать чудный шаблон "под себя". Который нивелирует имеющиеся внутренние проблемы прграммы.
Но.
1. Такой процесс требует вложений времени и денег. В частности, денег на нормального программиста, примерно на год его работы.
И это только под мои разделы.
На каковые расходы не готов "менеджмент", к слову.
2. Созданный таким образом "хороший шаблон" требует перманентного обновления, в силу обновления версий Ревита, в частности. И обновления шаблонов у смежников.
3. Нет никаких гарантий, что инвестиции в облагораживании Ревита под себя, окупят себя, потому что нет гарантий в доминирования Ревита на приличный срок.


Иначе говоря, вопрос использования Ревита - сугубо экономический и организационный.
Сама по себе программа - как и альтернативы/конкуренты типа Архикада - экономические и организационные вопросы за счет внутреннего устройства не снимает.

Если бы Аутодеск - а конкретно его региональный офис - сами всерьез относились к перспективам Ревита - полагаю им было бы несложно довести до вменяемого состояния их предустановленные шаблоны.
Цена вопроса - несколько лямов, в долларах.
Но поскольку они этого не делают - напрашивается вывод - и не хотят и не планируют.
Т.о. делаю вывод, целью поднятого ими хайпа была прагматичной - незначительными финансовыми вливаниями увеличить локально и ситуативно продажи.
Иначе говоря длинных планов на Ревит у Аутодеска просто нет.
И было бы глупо вкладываться в Ревит, в объемах порядка 1-2 годовых доходов, когда сам поставщик программы не демонстрирует готовности в нее вкладываться.

"Бим-молодежь" вкладывается - временем - потому что видят в этом способ прорваться в "основной состав".
И кто-то, может быть, даже и прорвется.
Для уже "прорвавшихся" и таких, чья конкурентноспособность базируется не на "быстро, дешево", такого мотива нет.
А с утилитарно-экономической тз к Ревиту большие вопросы.

О бим-евангелистах, как тех, чьи мотивы лежат вне рациональной плоскости и кого экономика процесса не волнует "от слова вообще" - и речи не идет:
Верующие они и в Африке...

Взрослые и рациональные потенциальные пользователи из экономики вопроса исходят в первую очередь.
А с этим, повторюсь, у Ревита крайне проблематично.

[VladiT]

Насколько я понял, БИМ-продвижение активно внедряют в учебных заведениях. И в связи с этим следует ожидать притока молодых специалистов, пронизанных этими идеями. И знакомых с БИМ в теории больше чем те, с кем им предстоит работать.

Что естественно, повлечет своего рода "конфликт поколений". Оббимленная молодежь будет считать что им "не дают раскрыться", а люди зрелые скорее всего не смогут противопоставить визуальным красотам БИМ что-то, способное поколебать молодых и отвадить их от того, чему их учили. Тем более что следует ожидать что их ничему кроме этого из традиционных средств скорее всего, учить теперь не будут.

Какую тактику вы посчитали бы правильной:
1 - "Растворять" оббимленных в сложившихся коллективах, стараясь с одной стороны, лишить их ненужных иллюзий, а с другой - по делу брать от них что-то новое и полезное. В понимании что в реальном проектном процессе такие хитрые педагогики малореальны и чреваты невесть чем.
2 - Выделять их в отдельные "инновационные" подразделения, занятые дублированием в БИМ текущих работ, в расчете на то что это освежит проектный процесс и позволит взять лучшее, на что они будут способны, при условии что такие группы замкнуты на себя и одеяло потянут тоже на себя?
3 - Просто сосредоточить их на стадиях предпроектных и концептуальных задач, где БИМ и преимущества имеет и бед больших не наделает?

Может быть, какие-то иные тактики, что по-вашему сможет смягчить ожидаемую конфликтность при массированном забросе в проектное дело молодежи, обученной и соответственно настроенной ретивыми инноваторами БИМ?

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Тем более что следует ожидать что их ничему кроме этого из традиционных средств скорее всего, учить теперь не будут.

хорошо, если их вообще чему то традиционному будут учить в высших учебных заведениях - а не только быть оператором по вводу исходных данных в компьютерные программы) А вы планируете этих среднестатистических "болванчиков"-выпускников с корочками ставить в реальную работу.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 А вы планируете этих среднестатистических "болванчиков"-выпускников с корочками ставить в реальную работу.

Так набегут, реально же.
Чего с этим делать? И так проблем куча - а теперь еще с этой напастью разбираться.
Я уже хлебнул этого по мелочи - с Автокадом. Все зрелые люди у нас работают в английском Акаде и с классическим интерфейсом или с комстроки. А молодые приходят все обученные русскому и в интерфейсе ленты. А английского в классике они даже не видели никогда. Спасает только возможность каждому создать свой профиль и установить языковый пакет - хорошо что есть такая возможность. Но конфликтность даже от этого присутствует. Единообразия подходов все меньше и меньше.

А что будет с БИМ-молодняком - страшно представить. А главное они же не виноваты, а смута от них будет.

[oleg_ua]

Эпичная баталия вышла

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от VladiT А что будет с БИМ-молодняком - страшно представить. А главное они же не виноваты, а смута от них будет.

Устаканится как-то само-собой. Если страсти не утихнут, то вместо коммунизма БИМа, получится какой-то ублюдочный симбиоз бульдога, носорога и цапли, в котором каждый будет дрочить информационную модель как ему вздумается. Ну это как в автокаде в масштабе рисовать. Да и хрен с ним. Если за потуги в этой херне будут платить деньги, то почему бы и нет. Вон земляки на европу батрачат в биме и не морщатся. Но там правда белый дядя за хороший прайс все настроил и сказал какие кнопки нажимать. А вот если мы сами настраивать заморскую диковинку возьмемся, да с нашими подходами управленческими... То надо сразу штаны снимать, бо обосремся непременно.

Работает классический принцип ремонта - хотим "хай-тек", фигея от сметы, соглашаемся на "хай так", получаем в итоге "х...й с ним"

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT БИМ-продвижение активно внедряют в учебных заведениях

Кто и как "внедряет"-то? Для ВУЗа "внедрение" означает создание новой кафедры, должности и прочее. И сбор денег со студентов, которые ломанутся на модное направление.

А обучать будут преподы, которые и сейчас учат рисовать "палочками в модели и в масштабе", но пройдут месячную "подготовку по БИМ".

Вот только что мой родственник, проректор, побывал на таких курсах. Не конкретно по БИМ, а по другой "модной" специальности, которую они будут окучивать ради бабок. Хотя никто в ней ни бум, ни бим. Но деньги пойдут.

[csp]

Сообщение от VladiT Так набегут, реально же. Чего с этим делать? И так проблем куча - а теперь еще с этой напастью разбираться.

Нет никакой напасти , за 30 прошедших лет работают по специальности 5 процентов выпускников... просто нет объемов
Уйдут, как вода в песок, и эти

[0t0]

Сообщение от csp Нет никакой напасти , за 30 прошедших лет работают по специальности 5 процентов выпускников... просто нет объемов Уйдут, как вода в песок, и эти

Да, конкуренция огромная.
Дурная, в этом смысле, профессия.
К слову, бим-молодежь, вполне найдет себя на внешних рынках, в качестве "операторов бим-модели".
Тем самым снизив давление на рынок труда и подняв цены.
Карьера так себе, но прокормит.

Не помню кто мне говорил, что через ПИК, в смысле через обучение и работу в bim в структурах ПИК, прошло около 2500 "молодежи".
Обращу внимание, что на рынок труда в проектировании это никак не повлияло.
Т.е. рынок отреагировал на вброс 2500 "операторов бим-моделей" игнором - потому что рынку требуются ну хотя бы "ведущие", а не "чертежники".
Единственно что заметил - появившиеся предложения о переводе готового проекта в bim.
Включая продолжение такой услуги в форме создания бим-модели в процессе монтажа - т.е. в целях промежуточной отчетности/контроля и исполнительной.

Иначе говоря этап получения опыта, и крайне желательно хотя бы рядом со старшим поколением (из вежливости хотя бы на вопросы будут отвечать, если не учить) - не может быть исключен для "прорваться в основной состав".
Программы, претендующие на бимство, в этом смысле не панацея.

В этом смысле ответ на "что делать" - ничего.
Фундаментальные основы профессии остались на месте.
Но, полагаю, будет происходить более четкое разделение на "авторов проектов" и "чертежников" (в широком смысле). С дальнейшим сокращением мест для первых, и дальнейшим сокращением числа тушек, отвечающих требованиям для этих позиций.