[vlasctelin]

В СНиПе стальные конструкции нет такой рамы для расчета коэффициента расчетной длины крайних и средней колонн. Подскажите как его посчитать.

[Николай Г.]

Давайте не будем тему в личный спор переводить. Я один уже похоже ничего не понимаю.

Сообщение от Snajper подобрал сечения для своей рамы по макс исп. устойчивости и прочности

Т.е. с максимальным использованием сечений мы получим более-менее адекватные мю для проверки по предельной гибкости, я правильно понимаю?

[Rockname]

Сообщение от Snajper Есть что по теме сказать (проанализировать мою схему, а не меня )

твою схему я уже проанализировал в #191
слив не засчитан

Сообщение от Ильнур Система каких уравнений должна быть составлена, какой принцип должен быть заложен в анализ, и т.д. Математически неважно каким методом, важно услышать основную аналитическую предпосылку. Т.е. как воспроизвести получение СНиПовских формул, но для данной схемы?

если коротко.
предпосылки:
- физ. и геом. линейность
- безызгибность
- нагрузки консервативны и выражены через некий параметр F

например, в форме метода перемещений: r*Z+R=0. устраняем возмущение R=0 => rZ=0 => r=0.
r - матрица жесткости системы.
в r входит параметр k,j или v,j=k,j*l,j - перебором k (по-просту, увеличивая нагрузку) обращаем детерминант r в 0 - получаем корень.
k,cr=корень(F,cr/EI). отсюда получаем критический параметр нагрузки для системы.
всякие мю, формы ПУ получаются уже из этих данных. мю,j=пи/v,j

в методе начальных параметров используются всякие граничные условия, составляются уравнения и f*W=0 f-матрица коэфф при неизвестных, W-вектор неизвестных. нетривиальное решение W (неравно) 0, значит f=0 и аналогично находим v,cr
писал на память и в общих чертах, всякие нюансы опускал.
с решениями в рядах и методом бубнова-галеркина, увы, незнаком, да и надобности не было. если есть какие-то сомнения, МП и МНП с головой хватает
это все подробнее в учебниках расписано

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ...детерминант в 0 ...получаем корень....всякие мю, формы ПУ получаются уже из этих данных....

Именно так делает СКАД.
Нужно описание метода, при котором для верхней средней стойки получается мю=1.

[Snajper]

Сообщение от Ильнур Именно так делает СКАД. Нужно описание метода, при котором для верхней средней стойки получается мю=1.

И что делать, если устойчивость всех стержней "выбрана" на 90-100%, а до гибкости(предельной по СНиП) еще огого...?

[Ильнур]

Сообщение от Snajper И что делать, если устойчивость всех стержней "выбрана" на 90-100%, а до гибкости(предельной по СНиП) еще огого...?

Ничего. Почему надо что-то делать? Проверки показывают прочность, устойчивость, перемещения в норме, ну и все. Для эксперта при предельной гибкости пишем мю=1 (или мю=2), он будет очень счастлив. На вопрос, а почему мю для "фи" больше, отвечаем, а тебе какая разница, больше не меньше. И далее читаем лекцию об расчетных издержках в проектировании и об детерменинанте матрицы...

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. Давайте не будем тему в личный спор переводить. Я один уже похоже ничего не понимаю. Т.е. с максимальным использованием сечений мы получим более-менее адекватные мю для проверки по предельной гибкости, я правильно понимаю?

Неа.... Вот у меня в примере я "выбрал" все стержни по устойчивости и прочности на 90-100%, и козалось бы все ок, да вот гибкость двух крайних верхних стоек 230... вместо 120.... и что с ЭТИМ делать не понятно.... увеличим радиус инерции, увеличится запас по устойчивости, соответственно увеличится МЮ и т.д.

Ильнур , поведайте нам истину!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ничего. Почему надо что-то делать? Проверки показывают прочность, устойчивость, перемещения в норме, ну и все. Для эксперта при предельной гибкости пишем мю=1 (или мю=2), он будет очень счастлив. На вопрос, а почему мю для "фи" больше, отвечаем, а тебе какая разница, больше не меньше. И далее читаем лекцию об расчетных издержках в проектировании и об детерменинанте матрицы...

Исскуство блин

[Ильнур]

Сообщение от Snajper Неа.... Вот у меня в примере я "выбрал" все стержни по устойчивости и прочности на 90-100%, и козалось бы все ок, да вот гибкость двух крайних верхних стоек 230... вместо 120.... и что с ЭТИМ делать не понятно.... увеличим радиус инерции, увеличится запас по устойчивости, соответственно увеличится МЮ и т.д. Ильнур , поведайте нам истину!

Истина в том, что гибкость у Вас не 230! Это же очевидно.
Возьмите стержень с шарнирами с гибкостью 230 (сечение Ваше) с расчетной длиной по "высокому" мю, и приложите поперек собственный вес например. И посмотрите выгиб. Затем ту же нагрузку так же поперек приложите к стержню уже В СИСТЕМЕ, и сравните выгибы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур как вы представляете расчет/анализ приведенной схемы, дающий для верхней средней стойки мю=1? Т.е. каков должен быть принцип подхода для определения мю в идеале? Система каких уравнений должна быть составлена, какой принцип должен быть заложен в анализ, и т.д. Математически неважно каким методом, важно услышать основную аналитическую предпосылку. Т.е. как воспроизвести получение СНиПовских формул, но для данной схемы?

Я не знаю как с помощью СКАДа сделать так, чтоб мю средних стоек было равно 1. Но да, я уверен, что для при расчетах его нужно принимать 1. Это просто шарнирно опертые по концам стержни. Никаких умозаключений и танцев с бубнами (СКАДами, СНиПами и пр.) тут не надо. А вот с крайними стержнями уже надо )).

[Snajper]

Сообщение от Vavan Metallist Я не знаю как с помощью СКАДа сделать так, чтоб мю средних стоек было равно 1. Но да, я уверен, что для при расчетах его нужно принимать 1. Это просто шарнирно опертые по концам стержни. Никаких умозаключений и танцев с бубнами (СКАДами, СНиПами и пр.) тут не надо. А вот с крайними стержнями уже надо )).

У меня при подборе сечений получалось для средней нижней стойки МЮ=1.... Но устойчивость была "выбрана" всего на 50%, зачем мне такое добро)
А по верхней как не крутил >1 и все тут.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Snajper по верхней как не крутил >1 и все тут.

Ладно. Тогда вы мне объясните что вам дает то, что по верхней мю больше 1? Она, эта стойка как-то иначе гнутся будет? Поставте эту стойку конского сечения с мю=100 как это изменит работу всей системы? Мой тответ: никак. Прилагаю илюстрацию.

[Snajper]

Сообщение от Vavan Metallist Ладно. Тогда вы мне объясните что вам дает то, что по верхней мю больше 1? Она, эта стойка как-то иначе гнутся будет? Поставте эту стойку конского сечения с мю=100 как это изменит работу всей системы? Мой тответ: никак. Прилагаю илюстрацию.

А с другой стороны, представим что средняя стойка "уезжает", она же будет включать в работу крайние стойки, т.е. другими словами, крайние стойки являются "удерживающими" для средней, и часть энергии тратится на данное удержание... Данная энергия заключена в жесткостях элементов, и чем более жесткие крайние стойки, тем эффект удержания будет незначительным для них.
А вот если бы было "заземлено", то МЮ=1 и Фсе_)))

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist как с помощью СКАДа сделать так, чтоб мю средних стоек было равно 1

- никак, да это и не требуется. Скад - железка, поставьте десять независимых различных стоек-консолек и только для одной он даст Мю=2. Это совсем не значит, что надо использовать в расчётах полученные Мю. Как и здесь - на Мю этой стойки повлиять окружающие КЭ никак не могут.

[Vavan Metallist]

Так вот потому, что крайние стойки удерживают средние мю3>мю1, а мю4>мю2. А "уезжать" будет средняя стойка одинаково, что с мю=1 что с мю=хз сколько.

Сообщение от eilukha на Мю этой стойки повлиять окружающие КЭ никак не могут

Добавлю: не только "этой", а двух средних. Что я пытаюсь доказать. Но я таки понимаю, что большинство со мной несогласно.

[Snajper]

Сообщение от Vavan Metallist Так вот потому, что крайние стойки удерживают средние мю3>мю1, а мю4>мю2. А "уезжать" будет средняя стойка одинаково, что с мю=1 что с мю=хз сколько. Добавлю: не только "этой", а двух средних. Что я пытаюсь доказать. Но я таки понимаю, что большинство со мной несогласно.

Я так понимаю Вы сторонник определения МЮ аналитическим методом? А скад в топку? Или все же простые схемы пр аналитике, а сложные с помощью МКЭ? Или все в топку, завтра пятница))))?

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Snajper МЮ аналитическим методом? А скад в топку?

- черно-бело это как-то.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур приложите к стержню уже В СИСТЕМЕ, и сравните выгибы.

Тогда очередной вопрос: стержень в отдельности не имеет перемещений в точках крепления, в системе же деформируется вся схема, и как там проверить выгиб? Грубо: что в системе принимать за один стержень?

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Именно так делает СКАД. Нужно описание метода, при котором для верхней средней стойки получается мю=1.

в этой системе никак не получится для ВС стойки мю=1. такая форма вообще невозможна!
поясняю:
v,cr=пи - первая форма - ПУ нижней средней стойки. с мю=1!
v,cr=3,375 - вторая форма - ПУ рамы
...
...
...
...
v,cr = 10,1 - детерминант r равен около 60000 (), v,j для ВС стойки=пи, мю=1.
но v,cr,max=6,28. это значит, чтобы эта стойка потеряла устойчивость, вы должны закрепить остальные элементы (особенно, нижнюю стойку) жестче, чем защемлением по обоим концам, что невозможно в природе.ну или раскрепить ее в середине, но это уже иная система

количественное значение определителя наглядно показывает, что местной формы в виде ПУ верхней стойки не существует

[Vavan Metallist]

Сообщение от Snajper Я так понимаю Вы сторонник определения МЮ аналитическим методом? А скад в топку?

Я сторонник определения мю таким способом, который наиболее близко отражает реальную работу конструкции.
Забегая вперед, отвечу на напрашивающийся вопрос: "как определить мю крайних стоек?" Мой ответ: хз . Мне, например, нравится способ оставить мю равным просчитанному по схеме без средних стоек, но приложить горизонтьальную возмущающую силу от этих средних стоек. Но это тоже наверно "танец с бубном". А так "навскидку" мю крайней нижней стойки 2.2, верхней 3

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ...количественное значение определителя наглядно показывает, что местной формы в виде ПУ верхней стойки не существует

Vavan Metallist

я уверен, что для при расчетах его нужно принимать 1. Это просто шарнирно опертые по концам стержни.

стержень в отдельности не имеет перемещений в точках крепления, в системе же деформируется вся схема, и как там проверить выгиб? Грубо: что в системе принимать за один стержень?

Поэтому и нужно сравнить от точки закрепления до точки закрепления элемента в системе, с расчетной длиной. По моему разумению, по расчетной длине Вы получите больший выгиб, чем по фактической (но в системе). Мы же анализируем адекватность применения мю для ограничения выгиба (через предельную гибкость).

Вы исключаете возможность проверки поэлементно?

Поэлементная проверка - это лишь термин, обозначающий проверку элемента вне системы, но с учетом всех граничных условий. К такому приспособлены формулы СНиП.
А возможность локальной формы - это результат решения, вернее отсутствие решения.

[Николай Г.]

Сообщение от Rockname местной формы в виде ПУ верхней стойки не существует

Вы исключаете возможность проверки поэлементно?