[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[crossing]

Сообщение от nick.klochkov лично я закладываться на результаты отдельных испытаний, не узаконенные нормами, и сказанным мною выше, не буду

Я имею точно такое же мнение.
Всегда раскрепляю дополнительными распорками.

[крокодил]

Сэндвичи можно использовать как линейные связи...Типичный результат работы псевдоинженеров, туманное предположение без конкретных параметров (отражающая состояние их интеллекта))). Можно использовать всё что угодно, начиная от французских багетов и заканчивая слонами)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov выходит, что "исключительно нижний лист", все остальное, что сверху, по глубочайшему умозаключению), никакой роли не играет!) в работе панели в данном случае

На горизонтальное воздействие практически не влияет, так как вся горизонтальная реакция в результате воспринимается нижним листом. Ну за минусом того, что может воспринять саморез при изгибе .

Сообщение от nick.klochkov лично я закладываться на результаты отдельных испытаний, не узаконенные нормами, и сказанным мною выше, не буду

Ваше право работать по предсталениям 60-х годов прошлого века, когда в СССР профлиста и сэндвич-панелей и в помине не было. А право заказчика "взгреть" Вас за это . И он будет абсолютно прав, поскольку в нормах присутствует вся информация, необходимая для соответствующего расчета - пункт 8.4.5 и формулы (186), (187) СП 16.13330.2017.

Сообщение от крокодил Можно использовать всё что угодно, начиная от французских багетов и заканчивая слонами)

... и крокодилами .

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Ваше право работать по предсталениям 60-х годов прошлого века, когда в СССР профлиста и сэндвич-панелей и в помине не было. А право заказчика "взгреть" Вас за это . И он будет абсолютно прав, поскольку в нормах присутствует вся информация, необходимая для соответствующего расчета - пункт 8.4.5 и формулы (186), (187) СП 16.13330.2017.

60-х?!), я вас умоляю)
послушайте, эксперт, вы манипулируете нормами, как вам заблагорассудится, не надо вводить других в заблуждение и не надо использовать подобные "взгреть"
коню понятно, что "заказчику" - чем дешевле, тем лучше, но не надо экономить на блохах
вы настолько уверовали в непогрешимость) своих суждений, что удивительно, почему вы не в Кучеренко или в Мельникова
есть определенные нормы перехлестки даже для того же СПН на прогоне (касается узлов крепления), здесь об этом вообще говорить не приходится
приведенные пункты и, особенно формулы) для данного случая применимы только отчасти)
короче, пока все туманно, тем более в ваших рассуждениях)

[крокодил]

Игорь Борисыч, ай-яй -яй, в сп16 речь идет о профнастиле а не сэндвиче))) небось напёрстками в перестройку промышляли???)))))))))))) Для использования сэндвича в качестве жд нужен специальный сэндвич и крепеж, то что сейчас есть на производстве слишком ненадежно для этой ответственной роли.

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov 60-х?!), я вас умоляю)

О чём? Решения с тяжами применялись именно в те годы при шиферной кровле.

Сообщение от nick.klochkov послушайте, эксперт, вы манипулируете нормами, как вам заблагорассудится, не надо вводить других в заблуждение и не надо использовать подобные "взгреть"

Опять пустая болтовня. Конкретный пример манипуляции, пожалуйста.

Сообщение от nick.klochkov вы настолько уверовали в непогрешимость) своих суждений, что удивительно, почему вы не в Кучеренко или в Мельникова

В ЦНИИПСК я работал полтора месяца в отделе Антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований. Большего "болота", за исключением тогдашнего главного конструктора Е.П. Морозова, я в жизни не видел. Достаточно сказать, что целью моей командировки была проверка сечений по результатам "машинного" расчёта, который за всё это время так и не сделали, при том, что времени на это требовалось 3-4 дня Мне предложили продлить командировку на неопределенный срок или даже задуматься о переезде в Москву, но я, не задумываясь, отказался

Сообщение от nick.klochkov приведенные пункты и, особенно формулы) для данного случая применимы только отчасти) короче, пока все туманно, тем более в ваших рассуждениях)

Опять "прокукарекал, а там хоть не рассветай" В чем конкретно заключается эта частичная применимость, точнее в какой части применять их нельзя?

Сообщение от крокодил Игорь Борисыч, ай-яй -яй, в сп16 речь идет о профнастиле а не сэндвиче))) небось напёрстками в перестройку промышляли???)))))))))))) Для использования сэндвича в качестве жд нужен специальный сэндвич и крепеж, то что сейчас есть на производстве слишком ненадежно для этой ответственной роли.

Нет не наперстками, занимался автоматизацией бухгалтерий на базе конструктора "Финансы без проблем" На этой же базе вместе с напарницей позже написали программу оптимального подбора или проверки сечений МК, получившую название КМБП-XX, что расшифровывается как "КМ без проблем". А нормы надо читать внимательнее, поскольку речь там идет не о профнастиле, а о любом креплении.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ В чем конкретно заключается эта частичная применимость, точнее в какой части применять их нельзя?

да в том, и как эксперту), это надо понимать, что характер узлов крепления у сэндвич, не такой как "одинокого") листа, как ты пропагандируешь)
что-то я не вижу формулы на изгиб самореза, не подскажешь?)
или черт с ней со всей верхней частью панели?)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov что-то я не вижу формулы на изгиб самореза, не подскажешь?)

А еще в СП нет формулы для определения скатной составляющей реальной нагрузки Зачем же позориться и на весь белый свет кричать о своём незнании механики/сопромата?

Сообщение от nick.klochkov или черт с ней со всей верхней частью панели?)

По сути верно!

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ А еще в СП нет формулы для определения скатной составляющей реальной нагрузки Зачем же позориться и на весь белый свет кричать о своём незнании механики/сопромата?

насмешил!), от души знаток сопраматаи и строймеха) и, конечно!, сп!
ну да, ну да."... только низЕнько, низЕнько")))

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov насмешил!), от души знаток сопраматаи и строймеха) и, конечно!, сп! ну да, ну да."... только низЕнько, низЕнько")))

Опять пустая болтовня без проблеска конкретики. Ладно, надоело. Умолкаю до появления хоть каких-то реальных аргументов, уровнем выше, чем "низЕнько.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ По сути верно!

слушай, а что мешает применять болты без гаек, а нафига они (гайки) вообще нужны при срезе болта)
пустая болтовня, без точных конкретных, а не туманных умозаключений, исходит от тебя
ты нашел поле деятельности на этом форуме, все-таки в своих умозаключениях будь по-конкретнее, а не выдавай свое, как истину

----- добавлено через ~1 ч. -----
дааа, поломали копья)
не буду навязчивым, но на мой взгляд, для решения этого вопроса "есть два путя"):
1-ый - следование нормам (без шаманства, типа "если очень хочется, то можно")
2-ой - следование отдельным испытаниям, к сожалению, не получившим пока статус "норм" с разъяснениями(, думаю еще не скоро (страна занята не этим)
каждый волен выбирать свое
я придерживаюсь 1-го

[крокодил]

8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:


а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (железобетонные плиты из тяжелого, легкого и ячеистого бетонов, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и связанный с ним с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др.; при этом силы трения учитывать не следует;
Слишком сильно сэндвич отличается от профнастила в худшую сторону: и толщины облицовок небольшие, и жесткость без учета совместной работы с минватой никакая (надёжность минваты в прочностном аспекте весьма невелика) и тд. а сама идея обеспечивать жд сэндвичем экономически необоснована, распорки и тяжи выгоднее, и надёжнее.

Сообщение от IBZ Нет не наперстками, занимался автоматизацией бухгалтерий на базе конструктора "Финансы без проблем" На этой же базе вместе с напарницей позже написали программу оптимального подбора или проверки сечений МК, получившую название КМБП-XX, что расшифровывается как "КМ без проблем".

-уважуха)

[ник25]

Сообщение от крокодил и тд. а сама идея обеспечивать жд сэндвичем экономически необоснована, распорки и тяжи выгоднее, и надёжнее.

В чем выгодность в 4 снеговом районе, к примеру? При том, что тяж уменьшает длину из плоскости всего в 2 раза.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ...Слишком сильно сэндвич отличается от профнастила в худшую сторону: и толщины облицовок небольшие, и жесткость без учета совместной работы с минватой никакая (надёжность минваты в прочностном аспекте весьма невелика) и тд. а сама идея обеспечивать жд сэндвичем экономически необоснована, распорки и тяжи выгоднее, и надёжнее....

Какая сплошная ...ость.
Не нужно сравнивать сэндвич с профлистом. Это разные разности. От слова совсем. Плясать от формальной записи (плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), СПЕЦИАЛЬНО выдергивая из контекста, не мудро, если не сказать нехорошо. Контекст "жесткий настил", а не профлист - причем тут ВООБЩЕ профлист??? А почему игнорируем, если уж упираться в запись, "и т.п."??? А???
Так вот, НИКТО, кроме нежелающих признать правду (а токмо лишь быковать по-современному, применяя ЛЮБЫЕ методы возражения по принципу "не соглашаться никогда-никогда"), не отрицает, что сэндвич-панели, особенно кровельные, являются АПРИОРИ жестким настилом. Ибо они работают как НАСТИЛЫ!!! - етить вашу кондрат...
Сэндвич-панели обладают офигенной (именно такой, выражаясь нечисленно) изгибной и сдвиговой жесткостью. Это - непреложный факт, это нельзя почикать первым пришедшим в упертую голову и неумело оформленным выражением "надёжность минваты в прочностном аспекте весьма невелика" - сэндвич-панель РАБОТАЕТ именно за счет минваты - ты же ея чорт тебя побери и используешь как ПРОЧНОСТНОЙ элемент для восприятия ОГРОМНОЙ снеговой нагрузки, штоп тебя...
Был лишь вопрос - а СКОКА выдерживает узел крепления? Как показали опыты - определенно дофига, выражаясь кратко. И вывод сделан конкретный: сэндвич может использоваться для раскрепления прогонов. И это не вывод каких-то отвлеченных ботанов, а людей от ПРАКТИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ, компетентность которых несомненна.
К реплике "есть такое понятие - старение материала (тем более клеевых соединений)" - пора уже запомнить, раз не освояется - как только сэндвич потеряет свои сдвиговые качества, он теряет АВТОМАТИЧЕСКИ и изгибные, т.е. снег он не сможет держать, и вопрос обеспечения устойчивости ПФИ прогонов снимется АВТОМАТИЧЕСКИ. По тем же причинам (клей стареет) сэндвич нельзя ВООБЩЕ применять!!! - вот какова твоя логика...

нигде у заводов-изготовителей по поводу применения сэндвичей ни слова не сказано, что они могут быть применимы как "распорки"

Изготовители кругляка тоже не пишут, что его можно в качестве тяжей применять, и изготовители ГСП тоже не пишут...Да даже прокатчики двутавров не уточняют, можно ли их применять в виде колонн и балок..Пипец формалист, тебе бы в адвокаты идти, мозг честным людям выносить...
Единственно разумный проблеск:

хотя вы и правы, определенная жесткость создается

Вот его и надо придерживаться.
На практике построено 100500 объектов без тяжей по всей евразии, нигде за 30 лет ни один прогон не вывихнулся.
vedinzhener

все-таки надеяться на жестянку как то не хочется

Не надо "надеяться", надо крепко знать, что сэндвич раскрепляет пргон НАДЕЖНО - тебе же показывают, специально, штоп не жил одними надеждами.
Этой "жестянкой" ты же снег же держишь - что-то не мандражишь насчет клея стареющего, насчет жестяночности обшивок, насчет цикличности в крепеже и т.д. Чего же сдвиг вдруг непонятным стал? На стены пролетами по 6-7 м вешаешь и не пикаешь...
Для удержания прогона от потери устойчивости ПФИ, к слову, не нужны вольфрамовые тяжи и чугунные профлисты - это мизерные усилия, обусловленные лишь небольшими деформациями. Задача раскрепления - удержать процесс потери формы В НАЧАЛЬНОМ состоянии (а не выпрямлять уже скрюченные в спираль прогоны). В начальном состоянии усилия мизерные.
За перерасход материала из принципа "в СП написано только "профлист" надо расстреливать с конфискацией дурно нажитого имущества - представляете скока тыщ тонн стали выброшено на ветер вот такими вот адептами позиции "моя ..опа с краю". И как интересно такие люди пользуются туалетной бумагой - в СанПиНах и на рулоне не написано же, как именно пользоваться бумагой.

[ник25]

Сообщение от Ильнур Изготовители кругляка тоже не пишут, что его можно в качестве тяжей применять, и изготовители ГСП тоже не пишут...Да даже прокатчики двутавров не уточняют, можно ли их применять в виде колонн и балок..

Offtop:

[крокодил]

Сообщение от Ильнур "надёжность минваты в прочностном аспекте весьма невелика" - сэндвич-панель РАБОТАЕТ именно за счет минваты

вот-вот минвата или клей прочность потеряли (или с завода уже бракованные тк нет еще хороших методов контроля) прогоны потеряли устойчивость, жд испарился, фермы стали нераскреплёнными тоже теряют устойчивость... годзилла глупости из башки недопроектировщика обрушила очередное здание)

Сообщение от Ильнур И как интересно такие люди пользуются туалетной бумагой

Ильнур, согласно твоим интересам, тебе лучше работать испытателем туалетной бумаги иль втулки смываемые проектировать))))

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур являются АПРИОРИ жестким настилом. Ибо они работают как НАСТИЛЫ!!! - етить вашу кондрат...

Сообщение от Ильнур Сэндвич-панели обладают офигенной (именно такой, выражаясь нечисленно) изгибной и сдвиговой жесткостью.

Сообщение от Ильнур Был лишь вопрос - а СКОКА выдерживает узел крепления? Как показали опыты - определенно дофига, выражаясь кратко.

как-то не "греют") эти доводы, методика есть?, т.к. настил сплошного сечения, хоть гладкий, хоть профильный не сэндвич-панель

Сообщение от Ильнур На практике построено 100500 объектов без тяжей по всей евразии, нигде за 30 лет ни один прогон не вывихнулся.

100500?!), евразия большая), к примеру, индия там же, а у нас снеговые - III-V (+ прогон*1,1) и кровля необязательно до 10 град.
теперь представь такую ситуацию:
передали проект (где только сэндвич, к примеру без тяжей) в экспертизу и эксперт не разделяет твоего мнения, на что ты будешь ссылаться на представленные доводы?
или на - "есть такой форум и там сказали, что можно"?
или на результаты испытаний, не получивших статус "норм", а этот вопрос (с применением сэндвич) требует этого

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Так вот, НИКТО, кроме нежелающих признать правду (а токмо лишь быковать по-современному, применяя ЛЮБЫЕ методы возражения по принципу "не соглашаться никогда-никогда"), не отрицает, что сэндвич-панели, особенно кровельные, являются АПРИОРИ жестким настилом. Ибо они работают как НАСТИЛЫ!!! - етить вашу кондрат...

Все бы ничего. Но выпущенный СП 260.1325800.2016 Приложение А оговаривает в пунктах А1.1 - А1.4.
А1.4 Полное непрерывное раскрепление из плоскости изгиба может создаваться стальным настилом с трапециевидными гофрами иди другим профилированным стальным листом с конечной жесткостью, непрерывно соединенным с полкой прогона через нижние полки настила. Прогон, соединенный с настилом с трапециевидными гофрами, может считаться раскрепленным из плоскости, если выполняются требования А.1.5. В других случаях (например, при креплении настила через верхние полки) степень закрепления должна основываться либо на опыте, либо определяться испытаниями.
Получается, что можно сколь угодно считать, что панель раскрепляет прогоны (думаю, что в среднестатистическом проекте это можно использовать) только по нормам и законам вас отправят либо за СТУ либо за испытаниями и, соответсвующим нормативным документом который можно будет использовать вместо СП260 согласно 184-ФЗ.

PS Да, могу подтвердить что сэндвичи у нас изготавливает масса мелких предприятий, линия по производству проста ка три копейки. И качество на мелких предприятиях хромает на две ноги, в отличии от серьезных контор. Недавно опять заказчик решил сэкономить заказать панели у ООО... Звоним просим документацию на панели, в ответ смотрите Белпанель. В итоге металл не 0,5, а 0,45. Панели снег несут, но запас типа 2%. Жесткость ниже, что на монтаже тоже показало себя плохо. Как-то так.

[ник25]

Сообщение от yarrus77 Получается, что можно сколь угодно считать, что панель раскрепляет прогоны (думаю, что в среднестатистическом проекте это можно использовать) только по нормам и законам вас отправят либо за СТУ либо за испытаниями и, соответсвующим нормативным документом который можно будет использовать вместо СП260 согласно 184-ФЗ. __________________

А чем испытания Уникона не подходят?

[yarrus77]

Сообщение от ник25 А чем испытания Уникона не подходят?

Тем что выводы и рекомендации в статье это одно, а нормативный документ добровольного применения выпущенный на их основе это другое. А по законодательству вы должны каждое свое решение обосновывать ссылками на требования действующих норм. Я поэтому и написал

Сообщение от yarrus77 за испытаниями и, соответсвующим нормативным документом который можно будет использовать вместо СП260 согласно 184-ФЗ

PS желательно, чтобы документ относился не к конкретному производителю панелей, а в целом к продукции имеющей определенные свойства. В этом у уникона испытания хороши.