[Igor1985]

Имеется п.4.3.2 СП16.13330
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1 смотреть вложение

Подскажите пожалуйста физический смысл этих величин один или нет

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... какое отношение это имеет к "реальному проектированию"?

Простейшее (как все у мну) - я беру мю из машинного расчета и не заморачиваюсь подгонкой/шаманством со СП-шыми схемами. И имею НАДЕЖНЕЙШИЕ проверки. Для всех. Меня лично предельная гибкость вообще не волнует - на глаз уже вижу, что вот эта железяка "добрая".
Для экспертов проверки по Предельной Гибкости при непрохождении по ПРАВИЛЬНЕЙШИМ машинным мю применяю мю искусственные (т.е. как все, из СП, делая вид, что схема подходит). Это в "реальном проектировании"случается редко.
Таким образом, я обеспечиваю высочайшую (тут пафос любят) надежность при минимальных выносах мозга со СП-ными малопотребными схемами затратах времени на расчеты.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Таким образом, я обеспечиваю высочайшую (тут пафос любят) надежность

Да уж. Интересно, а часто приходится увеличивать сечения наименее нагруженной стойки с "истинным Мю"?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Что то не верится, что ты проверяешь все сечения.

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Ильнур я беру мю из машинного расчета и не заморачиваюсь подгонкой/шаманством со СП-шыми схемами.

В скаде будет красненьким светиться

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да уж. Интересно, а часто приходится увеличивать сечения наименее нагруженной стойки с "истинным Мю"?

Никогда.

Сообщение от Бахил Что то не верится, что ты проверяешь все сечения.[/offtop]

Верная догадка. Зачем мне проверять колонну 40К5, подобранную при мю=2 под 200 тонн и 50 тм, при мю=10? Мю=10 означает лишь великий недогруз.

В скаде будет красненьким светиться

Да! Все мечтаю строку в Кисп"По предельной гибкости" отключить при цветовом анализе.
Вот все что-то топчутся, стесняются. Я говорю: давай проверим? Никто и ухом не ведет...что, сложно прогнать поперечник какой-нить и показать реально, что получается?

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Да! Все мечтаю строку в Кисп"По предельной гибкости" отключить при цветовом анализе.

аналогично, в 21.1 думал введут такую галочку но увы .

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мю=10 означает лишь великий недогруз.

Короче, с тобой всё ясно.
Offtop: А я уж было подумал, что ты не Тролль..

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Короче, с тобой всё ясно..

Ничего ты не понял . Колонна непременно пройдет при 10. Зачем проверять проверенное тыщу раз...
Проверим на примере? Что, слабо?

[Бахил]

С 14 проверь. Это ж ты первый начал. Только надо обе стойки и посмотреть где напряжения выше. Или одинаковы? Фи по СП.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Колонна непременно пройдет при 10. Зачем

А коэффициент использования по устойчивости должен быть 1 при данной расчетной длине с мю=10 или у всех колонн будет по устойчивости свой коэффициент использования?
Или же недогруз означает, что данная колонна даже при мю=10 будет по устойчивости использоваться минимально по сравнению с колоннами, у которых мю<10

[h5r32]

Igor1985,
Какая разница какое мю 2 или 35 , если N в колонне маленькое.

[Igor1985]

Сообщение от h5r32 Какая разница какое мю 2 или 35 , если N в колонне маленькое.

Зависимость для менее загруженных колонн схемы хочу понять

[h5r32]

Igor1985,
Я не очень понял о какой зависимости идет речь, но если составить схему у которой КЗУ > 1 , вычислить Lef для каждого элемента и подставить их в проверку устойчивости то все элементы пройдут эту проверку, не пройдут только по пред. гибкости. Вне зависимости мю 2 или 63.

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 А коэффициент использования по устойчивости должен быть 1 при данной расчетной длине с мю=10 или у всех колонн будет по устойчивости свой коэффициент использования?

Кисп по устойчивости при поэлементной проверке любых элементов должен быть <=1, как при всех проверках. Не понял вопроса.

Сообщение от Igor1985 Или же недогруз означает, что данная колонна даже при мю=10 будет по устойчивости использоваться минимально по сравнению с колоннами, у которых мю<10

Т.к. "фи" и прочая в СНиП (СП) всяко-разно приспособлены для инженера (округлены, аппроксимированы, упрощены, и т.д. и т.п), то строго-изящная математическая зависимость существенно нарушена, и вот как раз проба покажет, как и кто пройдет проверки.
Все должно быть хорошо.

С 14 проверь. Только надо обе стойки и посмотреть где напряжения выше. Или одинаковы? Фи по СП.

Естественно весь поперечник будет проверен по всем параметрам. Сразу даю справку: проверку обе колонны не прошли еще тогда (причем левая больше не проходит), т.к. их сечения Румата конкретизировал произвольно. Я поэтому подберу ПОДОБАЮЩИЕ сечения.
Ветер добавить? Или мы на марсе?

[румата]

Сообщение от B0RGiR А что за "помехи" вы имеете ввиду, они обязательно низкочастотные? какой у них физический смысл для реальной конструкции?

"Помехи" могут быть не обязательно низкочастотными. Это могут быть случайные вибрационные воздействия произвольной/постоянной частоты. Ветер в их числе. По-моему абсолютно очевидно, что совсем не все проектируемые конструкции считаются на ветровую пульсацию и прочие аэродинамические премудрости.

Сообщение от Ильнур Мю=14 - это правильно. Можете выбрать другое такое соотношение N1/N2, когда элемент по-Вашему сжат. Т.е. когда Вам нечем будет прикрыться.

Мне всегда будет чем прикрыться Если ПГ строго по СП, то и мю строго по СП, а не по правильному Ржаницыну, СКАДу или Лейтесу.

Сообщение от Ильнур Оттого, что я проверил стержень из той (кстати из любой)) по L (кстати по любой длине), Lеf не изменился!

Не "проверил", а "подобрал". Ну, чисто теоретически, конечно. В этом разница. И да, "Lеf не изменился!". Это Вы его по своему усмотрению изменили при подборе стержня по ПГ.

Сообщение от Ильнур проверку обе колонны не прошли еще тогда (причем левая больше не проходит), т.к. их сечения Румата конкретизировал произвольно.

Это когда такое было?

[Ильнур]

Сообщение от румата ... при подборе стержня по ПГ...

Еще раз: ПРОВЕРИЛ. Ибо подбирать НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ - с элементом все в порядке. Не в порядке с системой в СП.
Вот проверки той схемы, сечение подобрал поближе к Кисп=1 по нормативным проверкам. Плюс приложил 100 кг сбоку к верху колонны, чтобы формально проверились и с изгибом.
Igor1985

Зависимость для менее загруженных колонн схемы хочу понять

Для этой схемы проверка незагруженной колонны с ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫМ мю=14 показывает максимальный Кисп=0,35 (устойчивость с изгибом) при Кисп=0,96 загруженной по тому же параметру. Т.е. у правой запас примерно 200%.
По ПГ (принял 180) правая при мю=14 не проходит в 4,24 (424%) раза. Типа крендец у "законников".
Для справки: по ПГ колонна правая прошла бы и при мю=3,4, при принятом пределе 180.
Интересно было бы проверить и сами СП-шные проверки, через дефрасчеты.

[B0RGiR]

Сообщение от румата "Помехи" могут быть не обязательно низкочастотными. Это могут быть случайные вибрационные воздействия произвольной/постоянной частоты. Ветер в их числе. По-моему абсолютно очевидно, что совсем не все проектируемые конструкции считаются на ветровую пульсацию и прочие аэродинамические премудрости.

В рамках СП 20.13330 все конструкции подверженные ветровым воздействиям должны считаться на пульсационную составляющую, и уж тем более элементы конструкций к которым предъявляются требования предельной гибкости. Упоминая высокочастотные воздействия (например работа хорошо сбалансированного технологического оборудования), я имел ввиду то, что более гибкие элементы при малых внешних нагрузках, будут чувствовать себя лучше чем более жесткие, что никак не вяжется с зависимостями теории устойчивости. Про "помехи" я так ничего и не понял, вот абстракция так абстракция. Ну да ладно, куда то меня совсем в другую степь понесло...
Я пожалуй лучше задам ещё один дурацкий вопрос касательно деф-расчетов и немного теории из п. №99.
Можно ли теоретически или практически при деф-расчете довести одиночную центрально-сжатую стойку до такого состояния, при котором она согласно классификации СП стала бы изгибаемым элементом?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Для справки: по ПГ колонна правая прошла бы и при мю=3,4, при принятом пределе 180. Интересно было бы проверить и сами СП-шные проверки, через дефрасчеты.

основная колонна согласно СП максимум может быть по ПГ 150, фахверки да 180 . Нас же Ильнур не только профессионалы читают, но и любитили, а то начнут принимать для всего 180 В любом случае по СП считать менее загруженную колонну по ПГ не корректно, т.к. в СП нет формулы(именно в СП) для определения мю менее загруженной колонны, видимо мысль создателей, что инженеры не будут задаваться вопросом и примут, как для равномерного нагружения или аналогично более нагруженной, вот такая мысль у меня

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener основная колонна согласно СП максимум может быть по ПГ 150, фахверки да 180 . Нас же Ильнур не только профессионалы читают, но и любитили, а то начнут принимать для всего 180 В любом случае по СП считать менее загруженную колонну по ПГ не корректно, т.к. в СП нет формулы(именно в СП) для определения мю менее загруженной колонны, видимо мысль создателей, что инженеры не будут задаваться вопросом и примут, как для равномерного нагружения или аналогично более нагруженной, вот такая мысль у меня

Я принял 180 не из какой-либо корысти, просто по умолчанию стоит. Любителю вообще думаю все это не нужно. Да хоть 120 - все равно против лома нет приема.

по СП считать менее загруженную колонну по ПГ не корректно, т.к. в СП нет формулы

Формул не то чтобы нет (они те же), а их запрещено применять для этих целей, и как понимается, все из-за предельных гибкостей.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от B0RGiR ...Можно ли теоретически или практически при деф-расчете довести одиночную центрально-сжатую стойку до такого состояния, при котором она согласно классификации СП стала бы изгибаемым элементом?

Легко - берете очень-очень гибкий стержень, и он от веса мухи согнется в бублик (если не сломается).
На практике не представляю, как при ЦЕНТРАЛЬНОМ без иных воздействий можно так изогнуть. А зачем это?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Формул не то чтобы нет (они те же), а их запрещено применять для этих целей, и как понимается, все из-за предельных гибкостей.

возможно, тогда непонятно почему нельзя было для ПГ ввести какую то свою расчетную длину, отличную для расчета на устойчивость? зачем вводить народ в непонятки или лениво что то дополнить, видимо СП слишком объемный получился , или оплата за него было по листам формата А4, но не более такого то количества, а так как лимит выбран, то все

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур На практике не представляю, как при ЦЕНТРАЛЬНОМ без иных воздействий можно так изогнуть. А зачем это?

Да просто какой то нездоровый интерес. Пластиковая карта по изгибающему моменту ломается, вот и думаю может ли подобное приключиться со стальным сечением.