[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[Svarog]

Здравствуйте.
Выскажу и свое мнение.
ВОРы для всех специалистов - зло. Долгое время категорически отказывались их делать, в предыдущей организации смогли коллективно отказываться от них почти год. Потом работодатель нанял специального человека, который должен был их составлять (сметчик вроде, как по мне - это единственный на сегодняшний день специалист связанный с проектированием, который сможет список входящих работ получить и то из сметных расценок, а не потому, что знает). Понятно, что весь объем работ он не потянул и превратилось это в подготовку им "экселек" со списками работ, объемы по которым стали забивать проектировщики. Не знаю, ставили ли ссылки на листы, я со своей должностью даже близко не участвовал, кроме возглавления протестного движа . В другой организации, довольно крупном ПИ вся история с ВОРами закончилась уходом лучших спецов, благо нынешняя ситуация к этому располагает. По мне, явный просчет руководства, в нашем ПИ умнее сделали, а тут давили до последнего. Сейчас там очень слабые проектировщики остались и молодежь понабрали. А заказы леваками бывшим спецам раздают.. По левой работе я выходил из данной ситуации несколькими способами: худший - потребовал эксельку со списком работ (там мало позиций было) - заполнил только объемы, это устроило, в нескольких других - просто отказался и заказчик отстал, пару раз поставил срок выполнения по ВОРам такой большой, сравнимый с основной работой, что заказчик выделил людей, которые за меня сделали их (каких именно спецов, не знаю). Вот этот путь, с назначением невыгодных строков по ВОРам - самый перспективный, и не важно, что иногда делать полчаса, затягивать можно до бесконечности. Пытался один из ГИПов умничать, что у него делают это быстро люди, я задал вопрос: "а формулы расписывают? а объемы считаю просто так или с коэф.? сходятся ли объемы со сметами? а точно ли все работы учтены?" оказалось, что просто объемы со спецух выписывают (как впрочем и я это делаю, когда уж сильно прижмут), а сметчики их же потом подтвердили, что ВОРы эти не смотрят, из-за не верных объемов (частых ошибок), не верной группировки этих объемов и не учета доп расходов. А коэффициенты уже в сметах на эти объемы накручивать уже нельзя, как это со спецух делается. Короче от меня отстали.

[Бим]

Сообщение от Pavel_V Я правильно понимаю, что ВОР-ы 50 лет назад делались на стадии Р?

Тогдашняя кодировка РП. Для прочего вместо расценок или аналоги или УПСС пользовались...

Сообщение от Атрибут Не нравится распечатка с Гранд-Сметы (или другой проги) от сметчиков?

Это пустая формальность или фарш продавленный взад. Смысла в них никакого, кроме пустой никому не нужной бумажки. Многие и пояснительную так пишут - набор формальных заклинаний.

Сообщение от Svarog ВОРы для всех специалистов - зло

Так отмените их, делов-то, раз никому не нужны и отвлекают ценный ресурс от дела. По-мне такие "специалисты" зло, не знающие как построить свое детище и не умеющие расписать этот процесс для других.

[Svarog]

Сообщение от Бим Так отмените их, делов-то, раз никому не нужны и отвлекают ценный ресурс от дела. По-мне такие "специалисты" зло, не знающие как построить свое детище и не умеющие расписать этот процесс для других.

Уже лет как 100+ существует явное разделение труда в нашей деятельности, должен быть специалист "как построить", я в смежные разделы со своим уставом не лезу, хотя и вынужден много чего из них знать. Конечную технологию изготовления знает вообще только непосредственный исполнитель (должен знать, по крайней мере). Я всегда буду на шаг позади хорошего строителя в его области, так зачем к нему лезть?
P.S. Если мне требуется, чтобы процесс изготовления (демонтажа) шел только так, как я запланировал - расписываю.

[Бим]

Сообщение от Svarog Уже лет как 100+ существует явное разделение труда в нашей деятельности

И за 100+ лет так и не разобрались с обязанностями? Этим сварам и перепихиванию те же 100+ лет и решаются они руководителем в приказном порядке. Не решаются - бардак там у вас.
Можно и разделить, конечно. Если там 500 человек сидит и ваяет нечто грандиозное и внеклассное. По разному бывает. Просто не вижу никакой запредельной сложности в составлении ведомостей работ и таких уж значимых затрат времени и усилий на это.

[Podpolie]

Это понятно - конструктор. Не каждый конструктор знает как по его конструкции построить))).
А вот чем сейчас ПОСовики в проектных конторах занимаются? Или их вообще нет, в свободном полете? Открываешь ПОС и из тома в том рыба плывет: как цеплять плиту за кран или наоборот))).
Вроде раньше эти ребята со сметчиками сидели. Во всяком случае у нас так в тресте и было.

[Атрибут]

Сообщение от Бим Это пустая формальность или фарш продавленный взад. Смысла в них никакого, кроме пустой никому не нужной бумажки.

Это почему ж? Чем плохи? Или подписи конструякера не хватает? Давайте поставим согласование.

[Сергей812]

ну тут скорее уж надо ставить вопрос - как организовать работу, чтобы совместными усилиями выпустить эти ведомости с минимальными трудозатратами. Но поскольку сейчас у большинства с организацией работ, мягко говоря, не очень... а энтузиасты как то резко закончились)

[crossing]

Сообщение от Podpolie Во всяком случае у нас так в тресте и было.

Так и должно быть. По логике. Ща глянем в пп87

[Podpolie]

Сообщение от crossing Ща глянем в пп87

Offtop: Чего на него и в него смотреть - бюрократию на растопку мангала и все дела))).

[crossing]

Не. Всё таки там в текстовой части сплошные обоснования материально-технических параметров проекта. А это и есть ВОРы, ВОМы и т.д.

[IAK]

Сообщение от Бим решаются они руководителем в приказном порядке

По такой логике руководитель может вообще все повесить на конструктора. Например сметы считать. Там же не сложно, знай циферки вбивай в программу, тем более по готовым-то ВОРам и ВОМам.)))

Сообщение от Podpolie Вроде раньше эти ребята со сметчиками сидели. Во всяком случае у нас так в тресте и было.

Как минимум еще в одном филиале крупного проектного института также.

[vic153]

Сообщение от Podpolie А вот чем сейчас ПОСовики в проектных конторах занимаются? Или их вообще нет, в свободном полете? Открываешь ПОС и из тома в том рыба плывет: как цеплять плиту за кран или наоборот))). Вроде раньше эти ребята со сметчиками сидели. Во всяком случае у нас так в тресте и было.

Разработка ПОС теперь по разному бывает. Основополагающий фактор - это то, что время на разработку проекта в целом теперь катастрофически не хватает (то людей мало, поэтому их перебрасывают с объекта на объект, то ещё чего). В итоге временем Ч для проекта выступает день захода в экспертизу (который прописан в календарном плане договора). Чаще всего к этому времени только более - менее конструктивную часть успевают сделать. Посовиков и сметчиков подключают к проекту уже в самом конце (недели за 2-3). За это оставшееся время ожидать от них возможность обсчитать объемы работ по имеющимся чертежам - фантастика. Сметчики успеют только работы набить в программах, да с материалами хоть как-то разобраться, у посовиков та же фигня (в записку сунуть 40% записки геологов про климат, грунты; 30% записки конструкторов-архитекторов; ну и 30% уже про организацию строительства, но преимущественно общими фразами, без углубленной конкретики). Если сооружение серьезное там гидротехническое или применение горным методом, то львиное время на себе возьмет разработка чертежей и расчетов СВСиУ. В общем не до объемов.

[Aragorn]

Нету в Положении 87 никаких ВОРов. ВОР - это вообще не часть проектной документации.

[sleep]

Сообщение от Aragorn Нету в Положении 87 никаких ВОРов. ВОР - это вообще не часть проектной документации.

Вчера в почте для сметчика прислали. Там ссылки на Постановление. И ещё сметчик жалуется, что разработали новую форму и вносят постоянно изменения. Видимо, надо реально завязывать с этими ворами) Скоро их составление будет отнимать времени больше, чем всё проектирование вместе взятое.

[Podpolie]

У нас в тресте Гидроспецфундаментстрой сметчица была. Всю жизнь на спецработах. Она могла всю технологию стенки в грунте или монтажа иглофильтрового водопонижения часами рассказывать с обоснованием пунктов. Были кадры, кадров нет. Сметы накручивала, страшно было смотреть итог. Но все объемы били и не подкопаешься. Вроде свая серая, а по ее смете золотая))).
Она меня и научила. Если модуль деформации 20МПа. Смело закладывай в свое художество лидерную скважину. Уже не помню пункт такой и сякой ЕНИР))). А там как повезет: есть лидер или нет по факту не важно))). Постучат - поймут.

[Бим]

Сообщение от Podpolie А вот чем сейчас ПОСовики в проектных конторах занимаются?

В моем случае их и небыло никогда, а нынче контора фсе, скончалась. А тресты даже свои СКБ имели, чтоб под себя адаптировать. Там кранами с кружочками не ограничивались.

Сообщение от Атрибут Это почему ж?

Сметы предельно формализованы, ведомость более приближённа к конкретике. Иногда из сохранившегося старого из смет приходилось извлекать объемы взад, делать это изначально - странная идея.

Сообщение от IAK По такой логике руководитель может вообще все повесить на конструктора

В нынешних частных мелких конторах так и есть. Совместительство во всем, в некоторых вообще один-два человека, который вообще все сам. Да и в девяностые во множестве старых ПИ сплошь одни ГИПы с начальниками оставались. Но нынче вам не там.
Сел посчитал, мне нынче штук пять сертификатов нужно получить которые позволили бы работать в рамках прежних обязанностей. То-то вокруг все так толково стало.
Не пойму, тут гимны пели удалёнке и частному предпринимательству, вдруг все в крупнейших конторах - кто чисто по болтам, кто по шайбам... Оно, конечно, не исключает одно другое, но все же.

[Podpolie]

Поэтому что бы не парится для оперативных разборок по тендерам были выведены расценки на основе обобщения ВОР со сметами. Сколько там километров свай или шпунта забить? Вот такая цена за метр. Квадрат или куб стены в грунте такая. Месяц работы водопонижения - такая.
Я принципе и сейчас в халтурспецработах перешел на натуральный расчет. Сколько одному челу или экскаватору в день. Срок исполнения примерно понятно. Все конечно с законными коэффициентами))). Волнует только материалы и их цена. А сколько они километров прокопают без разницы или трубы какой то уложат. Суточная производительность и все.

[IAK]

Сообщение от Aragorn Нету в Положении 87 никаких ВОРов. ВОР - это вообще не часть проектной документации.

Для линейных объектов точно есть

38. Раздел 5 "Проект организации строительства" содержит: ... ж) сведения об объемах и трудоемкости основных строительных и монтажных работ по участкам трассы; ...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бим В моем случае их и небыло никогда,

Неужто вы все, что прописано во вложении сообщения №214, делали помимо разработки конструктивных решений? И если не делали, то стали бы делать беспрекословно?
Мимоходом заглянул в книгу М. Гребова "Советское строительное проектирование". Так себе источник, но тем не менее там упоминается о "мужичках из отдела Организации работ, коим нередко составляли продуктивную компанию дамы-сметчицы"

[sleep]

Сообщение от IAK Неужто вы все, что прописано во вложении сообщения №214, делали помимо разработки конструктивных решений?

Это делается не сразу во время проектирования, а уже во время прохождения экспертизы, потому что одна и та же экспертиза может принять и старую форму ВОР, а может запросить и новую. Ну и соответственно кучу доп. бумажек) Видимо, зависит от эксперта и "авторитета" Заказчика) Ну а так да, приходится всё это делать, иначе не пройдёшь экспертизу. Например, надо сделать капитальный ремонт двух классов колледже, пожалуйста, всё это сделай. Иногда возмущение зашкаливает.

[IAK]

Если экспертиза требует, то в их понимании это должно было быть выполнено на стадии разработки проекта. Разве нет? Раз не сделали там, то будьте добры сделать это на стадии прохождения экспертизы и внести изменения в проект.
А то что одна экспертиза требует, а другая нет, это уже другой вопрос.