[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[PL]

Сообщение от Lopuch Не знаю как насчет оформления строительных чертежей, но для оборудования под давлением "необязательность применения" - блеф.

Я не понимаю о чем Вы говорите.
Кто на кого косо посмотрел - я не совсем разобрался. Что значит оборудование под давлением? вентилятор создает давление, и когда в унитазе воду спускаешь тоже возникает давление, но причем здесь правила оформления чертежей в строительной области, в том числе оформление чертежей водоснобнажения, отопления и вентиляции ? при чем здесь safety factors и оформление?

[Ильнур]

Сообщение от PL вентилятор создает давление

Давление в ОВ допустим 0,1 атмосфер. Ничего страшного.
Давление в подземном хранилище газа допустим 200 атмосфер.
Во втором случае необходимо гарантировать высокую безопасность. Для этого есть соответствующие стандарты, чтобы каждый отсебятину не порол.
По аналогии:
при оформлении проекта сортира чертите как хотите - если что будет понято не так, ничего страшного.
При оформлении проекта атомной станции будьте любезны применять ОДНОЗНАЧНО понимаемые ВСЕМИ символы, толщины и др. Ибо произвольные рисунки, понимаемые неоднозначно, ПРИВЕДУТ к страшным последствиям.
О других нюансах необходимости в орднунге (как и в любом деле) пока не говорим.

[ShaggyDoc]

PL, ветка не про оформление, а о системах проектирования. Разные вещи.

Но, если даже взять только оформление, то по поводу столь непонятных вам ГОСТов лично председатель Госстандарта России разъяснял:

1. Со дня вступления в силу Федерального закона ...«О техническом регулировании» : .... - впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования ... установленные .... стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: - защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; - охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;

Это один из примеров дебилизма. Если бы было написано, что стандарты действуют до принятия регламентов (а это, по сути, только другое название), было бы логично. Заметим, что за 6 лет регламентов не обнаружилось, значит "всё не действует".

Но, допустим, проектировщики стали бы действовать по букве закона. А кто решит, какой стандарт оформления влияет на безопасность, а какой нет? Рядовой исполнитель? Возьмёт, да и обозначит, например, сварные швы не по стандарту, а как вздумается. И вообще всё "назло" наоборот сделает (в том числе технические решения), даже в проекте ВК "хрущобы". Ничего ведь не действует, полная демократия по американской модели!

Будьте уверены, далеко такой проект не уйдет. А если уйдет и будет реализован, то вполне возможно, что и авария произойти может даже из-за несоблюдения норм по оформлению. Почему-то хоть "ГОСТ не действуют" народ постоянно выясняет, "как и что" по всяким вроде бы мелким вопросам.

Прикладываю замечательную картинку, которую уже кто-то на форуме размещал (прошу прощения, забыл кто автор). Она точно иллюстрирует отношение "народа", которому типа как "свободу дали".

Американская модель демократии очень хороша внутри США, но превращается в пшик при попытке привития её на иную почву (например, в Ирак). Точно также происходит и с моделями проектирования.

[Lopuch]

Американская модель демократии очень хороша внутри США, но превращается в пшик при попытке привития её на иную почву (например, в Ирак). Точно также происходит и с моделями проектирования.

Ну, по крайней мере, очень хорошо, что американскую систему подготовки стандартов пытаются привить на российскую почву. Правда, получается уж очень по-Черномырдину : ( ..... ) (с)

С www.normacs.ru


24-11-2008

Уведомление о разработке проекта национального стандарта Проект ГОСТ Р «Аппараты колонные. Технические условия» Разработка ГОСТ Р.

1. Разработчик:
Фонд «Стандарт ТЭК»
Место нахождения разработчика:
119296, г. Москва, Ленинский проспект, 65
Соисполнитель:
ЗАО «ПЕТРОХИМ ИНЖИНИРИНГ»
Место нахождения соисполнителя:
129869, г. Москва, Протопоповский переулок, д. 25 "Б
2. Объект стандартизации с указанием кодов ОКС:
Аппараты колонные. Коды ОКС: 75.180; 71.120
3. Наименование проекта национального стандарта:
Проект ГОСТ Р «Аппараты колонные. Технические условия» Разработка ГОСТ Р.
4. Положения, отличающиеся от положений соответствующих международных стандартов:
Международные стандарты, аналогичные разрабатываемому, отсутствуют.
5. Срок публичного обсуждения:
Два месяца, начиная с момента опубликования настоящего уведомления.
6. Прием замечаний по проекту национального стандарта осуществляется по адресу:
ЗАО «ПЕТРОХИМ ИНЖИНИРИНГ»

Проблемы "демократии по российски"

В отличие от американцев, разработкой стандарта опять занимается очень узкий кружок лиц (кстати, наломавших немало дров при подготовке стандартов для этой отрасли промышленности). По схеме ASME, мне при оформлении членства в комитете по подготовке одного из стандартов ответили: "С резюме все ОК, но как насчет конфликта интересов". В ответ на мой наивный вопрос: "А что это такое?" мне перечислили больше десятка типов организаций и специалистов, которые должны иметь равное представительство в комитете.

Второе, по американской схеме я как специалист, работающий в подобной области, имел бы гарантированную возможность ознакомиться с драфтом стандарта. Прошу форумчан просветить меня, как в этом плане обстоит дело сроссийскими стандартами. (Ген. директору разработчика я, пользуясь полузабытым знакомством, написал, но в результатах что-то сильно сомневаюсь. Желающих могу позднее проинформировать

[Lopuch]

Сообщение от Vova Здесь у тебя много незнакомых аббревиатур, но, по-видимому, речь идет о кодах (здесь так называются незыблемые правила, нарушение которых может привести к тяжелым последствиям, вроде СНиП, или ПУЭ. ).

Незыблемость Кодов - это что-то очень новое Американские стандарты можно назвать самыми динамичными

Кроме предложения о изменении, есть еще два пути получения заключения о допустимости технически обосновaнного отклонения от требований Кода
Code Case
Interpretation

Бюрократично, но работает

Кроме того, возрастает число т.н. post-construction codes, основным критерием которых является Fitness-For-Service -пригодность к эксплуатации, что часто значительно отличается от требований иногда консервативных construction codes

[Ivan T]

Сообщение от Lopuch .... В отличие от американцев, разработкой стандарта опять занимается очень узкий кружок лиц (кстати, наломавших немало дров при подготовке стандартов для этой отрасли промышленности). По схеме ASME, мне при оформлении членства в комитете по подготовке одного из стандартов ответили: "С резюме все ОК, но как насчет конфликта интересов". В ответ на мой наивный вопрос: "А что это такое?" мне перечислили больше десятка типов организаций и специалистов, которые должны иметь равное представительство в комитете. Второе, по американской схеме я как специалист, работающий в подобной области, имел бы гарантированную возможность ознакомиться с драфтом стандарта. Прошу форумчан просветить меня, как в этом плане обстоит дело сроссийскими стандартами. (Ген. директору разработчика я, пользуясь полузабытым знакомством, написал, но в результатах что-то сильно сомневаюсь. Желающих могу позднее проинформировать

отвечу, так ка мой отдел тоже занимался разработкой ГОСТ-ов (методики поверки средств измерения массы).
Существует опять же ГОСТ на разработку ГОСТ-ов, существует (существовал) порядок разработки, согласно которому проект стандарта рассылается во все заинтересованные организации.
В настоящее время это порядок не соблюдается.
причины следующие:
1. эта работа сейчас не оплачивается - т.е. если кто и будет делать - то за свой счет. разработка ГОСТ в 10 страниц - 3 специалиста в течении 6 месяцев - реальные трудозатраты - если в деньгах - порядка 1.5 млн. рублей - платить никто не будет от государства.
2. согласно действовавшей процедуре сначала рассылается первая редакция всем заинтересованным сторонам - потом на неё идут отзывы - на каждый отзыв надо дать обоснованный ответ. Народу много - мнений много - согласовать не релаьно - по этому не парятся и просто рассылают только тем, кто даст положительный отзыв. Все ведь друг с другом связаны. Если разработкой занимается фирма - то она делает проект под себя - опять же по установленной процедуре она никогда не согласует этот ГОСТ.
Так что все по Черномырдину.

П.С. В последнее время идет написание ГОСТ-ов методом обложки - т.е. берется ИСО-шный стандарт и переводить в тупую на русский - много смешных документов появилось уже - будем дальше посмотреть

[Lopuch]

Сообщение от Ivan T Существует опять же ГОСТ на разработку ГОСТ-ов, существует (существовал) порядок разработки, согласно которому проект стандарта рассылается во все заинтересованные организации. В настоящее время это порядок не соблюдается. причины следующие: 1. эта работа сейчас не оплачивается - т.е. если кто и будет делать - то за свой счет. разработка ГОСТ в 10 страниц - 3 специалиста в течении 6 месяцев - реальные трудозатраты - если в деньгах - порядка 1.5 млн. рублей - платить никто не будет от государства. 2. согласно действовавшей процедуре сначала рассылается первая редакция всем заинтересованным сторонам - потом на неё идут отзывы - на каждый отзыв надо дать обоснованный ответ. Народу много - мнений много - согласовать не релаьно (??) - по этому не парятся и просто рассылают только тем, кто даст положительный отзыв. Все ведь друг с другом связаны. Если разработкой занимается фирма - то она делает проект под себя - Так что все по Черномырдину.

Это российская демократия в действии

Американский вариант

Две общественные организации, разрабатывающие стандарты

ASME - Американские Ассоциация Инженеров - Механиков; разрабатывает Boiler & Pressure Vessel Code (очень объёмистая вещь). По каждому стандарту (его серьёзному разделу) существует множество Комитетов (Подкомитетов) по 20 - 30 человек); на заседания Комитетов допускаются не-члены Комитета - интересующиеся стандартом. В члены Комитета могут попасть и не-американцы - я - тому пример ). Во время общественного рассмотрения драфт стандарта вывешивается на сайте ASME. А что, в России не найдется специалистов, которым предстоит работать по разрабатываемому или изменяемому стандарту и которые не влезут в его обсуждение. (Или слабо) В любое время в Комитет может быть прислан комментарий (предложение по изменеию, просьба разъяснить положение действующего стандарта). Все они публикуются в ежегодных изданиях Комитета
По той же сжеме работает NB (Национальный Совет Инспекторов США и Канады), издающий NBIC (Nanional Board Inspection Code)
....
и т.д.

Институт Стандартизации (ANSI) только клеит лэйбл "Национальный" к подготовленным такими общественными профессиональными организациями (ассоциациями) стандартам

Другое дело - что фирма, в которой работает такой общественник, учитывает его деятельность

[PL]

Сообщение от Ильнур Давление в ОВ допустим 0,1 атмосфер. Ничего страшного. Давление в подземном хранилище газа допустим 200 атмосфер. Во втором случае необходимо гарантировать высокую безопасность. Для этого есть соответствующие стандарты, чтобы каждый отсебятину не порол. По аналогии: при оформлении проекта сортира чертите как хотите - если что будет понято не так, ничего страшного. При оформлении проекта атомной станции будьте любезны применять ОДНОЗНАЧНО понимаемые ВСЕМИ символы, толщины и др. Ибо произвольные рисунки, понимаемые неоднозначно, ПРИВЕДУТ к страшным последствиям.

Не поиму я Вас, значит бойлер под давлением или хранилище это ого-го-го. А строительная часть небоскреба или школы или госпиталя в сейсмической зоне 4, это пустяк.

[Lopuch]

Сообщение от PL Не поиму я Вас, значит бойлер под давлением или хранилище это ого-го-го. А строительная часть небоскреба или школы или госпиталя в сейсмической зоне 4, это пустяк.

Можно оценить с этой точки зрения "картонно-фанерную" архитектуру крупных отелей Техаса и Калифорнии (Хьюстон - Сан-Диего), спроектированных по принципу: "развалится, и ... с ним; новый построим"

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Но, если даже взять только оформление, то по поводу столь непонятных вам ГОСТов лично председатель Госстандарта России разъяснял: Это один из примеров дебилизма.

Я согласен. Не должен чиновник что то разьяснять, это беззаконие. анархия и телефонное право.

А кто решит, какой стандарт оформления влияет на безопасность, а какой нет? Рядовой исполнитель? Возьмёт, да и обозначит, например, сварные швы не по стандарту, а как вздумается. И вообще всё "назло" наоборот сделает (в том числе технические решения), даже в проекте ВК "хрущобы". Ничего ведь не действует, полная демократия по американской модели! Будьте уверены, далеко такой проект не уйдет.

Я не понимаю что тут плохого, если такой проект не пройдет, в этом вся и прелесть. Будет переделывать если проектировщик не знает как правильно делать, пока не научится или компания не разорится. В этом вся фишка.

вполне возможно, что и авария произойти может даже из-за несоблюдения норм по оформлению.

У нас не бывает. Потому что норм нет - соблюдать нечего.
Авария может произойти по массе причин. У нас не так давно рухнул мост, там подрядчик не стал рассчитывать косынки в ферме,а сделал их по рисункам проектной фирмы-просто померил масштабной линейкой (а у проектировщика здесь почти все не в масштабе, так общая идея конструкции, нет деталировки - это дело подрядчика) , ну и капут. Все бывает.
Или сейчас у нас маленький проектик (хозяин решил проверить сейсмоустойчивость по современным нормам), там частный дом на одну семью, но приличный. Его построили не так давно. Там в конструкции есть мощная стальная рама,наш инженер делал расчет на основе чертежей, ну и обратил внимание что на плане не показан фундамент под раму (на листе деталей все есть, разрезы и.т.д. Можно сказать - чертежная ошибка,рассчеты все сделаны были) ). Ну решили копнуть, что бы быть уверенными. Нет фундамента. И тут подрядчик формально был прав, если на плане чего то нет, нет указаний на деталь на другом листе, делать он не обязан. Проект - это контракт на производство работ, сделать не больше, не меньше и получить прибыль.
Однако никакие оформительские стандарты от такой ошибки не страхуют.
Какие аварии в России и в мире произошли по причине отсутствия стандартов на оформление?

Выводы из аварий , разумное изменение системы, вот что важно.
Помню, давно в России, зачитывали нам : такого то числа , на такой то ТЭЦ, машинист котла на отметке +15.5 выпил бутылку водки, упал вниз и разбился. Вывод - запретить распитие спиртных напитков на отметке +15.5.

[PL]

Сообщение от Lopuch Можно оценить с этой точки зрения "картонно-фанерную" архитектуру крупных отелей Техаса и Калифорнии (Хьюстон - Сан-Диего), спроектированных по принципу: "развалится, и ... с ним; новый построим"

дайте фотку такого крупного картонного отеля в Калифорнии построенного в последнии 50 лет, если не трудно.
или Вы об архитектуре? Так под архитектурой есть конструкции.

[Lopuch]

Сообщение от PL дайте фотку такого крупного картонного отеля в Калифорнии построенного в последнии 50 лет, если не трудно. или Вы об архитектуре? Так под архитектурой есть конструкции.

Что-такое сейсмостойкие конструкции я видел в Душанбе лет через пять после Ташкенского землетрясения. Обитая в Сан-Диего в Hilton Hotel (я понимаю, что их там как афроамериканцев на улицах, но Драйв, к сожалению, не помню) никаких особых конструкций для примерно 20-этажного здания не заметил (причем, "фанерно -картонность" была характерна для верхней части здания, видимо была реконструкция). Фото было, но увы ...

[Lopuch]

Сообщение от PL У нас не бывает. Потому что норм нет - соблюдать нечего.

For information

Что касается сварных швов стальных конструкций и их обозначения - рекомендую ознакомиться со соответствующим стандартом AWS. Очень познавательно

[PL]

Сообщение от Lopuch Что-такое сейсмостойкие конструкции я видел в Душанбе лет через пять после Ташкенского землетрясения. Обитая в Сан-Диего в Hilton Hotel (я понимаю, что их там как афроамериканцев на улицах, но Драйв, к сожалению, не помню) никаких особых конструкций для примерно 20-этажного здания не заметил. Фото было, но увы ...

Ну, Вы мешаете все в кучу. Во времена Ташкентского землятресения черные у нас ездили на специальных сидениях в автобусах, а сейчас вот президент то ли из Габона то ли из Нигерии. Что конструкций не видели это разве плохо ? В следующий раз будете у нас, расковыряйте пальцем стену, там будет стальной каркас. Что касается обозначение сварки, то действительно, графические элементы для сварки более менее стандартизированы даже в строительстве, особых вольностей здесь нет, хотя длина и высота символа, высота текста в нем не стандартизированы. кроме того имеется возможность делать пояснения и есть определенные разночтения. В целом это не мешает делать качественные сварные швы в том же Хилтоне.

[Lopuch]

Пардон,
- Я ничего не говорил об отсутствии стального каркаса
- цвет кожи жителей Таджикистана (кстати, их называют "арийцами Средней Азии" к делу отношения не имеет, т.к. проекты были в основном ЦНИИПСК

Вы проблем в отношениях с афроамериканцами и метисами не имели?
Если нет, то жаль

[PL]

Сообщение от Lopuch For information Что касается сварных швов стальных конструкций и их обозначения - рекомендую ознакомиться со соответствующим стандартом AWS. Очень познавательно

расшифруйте

[PL]

Сообщение от Lopuch Вы проблем в отношениях с афроамериканцами и метисами не имели? Если нет, то жаль

Я вобще стараюсь проблем ни с кем не иметь и не жалею, но в стрельбе из короткоствольного револьвера практикуюсь. Как с этим в прибалтике? Почем револьверы и патроны к ним ?

[Lopuch]

Сообщение от PL расшифруйте

Corner double-J-groove weld for plate, etc. See AWS D1.1

[Lopuch]

Сообщение от PL Я вобще стараюсь проблем ни с кем не иметь и не жалею, но в стрельбе из короткоствольного револьвера практикуюсь. Как с этим в прибалтике? Почем револьверы и патроны к ним ?

Как-то не интересовался - не было повода

А по поводу тренировок, мне понравилась ситуация в Хьюстоне. Зимний вечер, темнеет, район оффисный и прохожих нет. Навстречу мне идет "афроамериканец", который метров за 10 начинает широко улыбаться и довольно откровенно демонстрировать, что в руках у него ничего нет.

Так-что, не берите сильно в голову , но не болтайтесь по ночам го "специфическим" районам. Или имейте в кармане сотню баксов на такси

[PL]

>Lopuch
Про сварку, напишите по русски пожайлуста, там еще есть цифры и буквы, можете полностью расшифровать символ? если не трудно, переведите для российского сварщика так сказать.
За советы как жить в Aмерике-спасибо .