[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova И что проще не закатывать трубы в бетон, а провести всю проводку понаружи.

Конечно, проще. Ведь наружную разводку делает арендатор офиса/покупатель квартиры.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Интересная картинка, как вам удается укладывать трубы впритык друг к другу?

Да, здесь что-то неверно, я и сам заметил. В чертежах мы задаем минимум. Разрешается сгущать трубы при заходе к панелям. Возможно, после съемки их попросили переделать, или они уговорили инспектора.

И еще, может выше упомяналось, но я не нашел: как правильно прочитать запись на чертеже 4#3/0+1#4/0N+1#6G-2"C TYP.

4 кабеля сечением 3/0 (у нас применяются только одножильные. Почему? Не знаю) + 1 кабель 4/0 для нейтрали +1#6 земля (Ground) и все это в двух-инчевой трубе. А вот слово TYP. очень интересное, я его впервые увидел здесь. Означает TYPICAL, то есть типично для всех аналогичных мест. И в других местах не надо повторять выноску. По-моему, очень разумно.
ЕА означает EACH, то есть если выноска охватывает несколько линий, то одна запись распространяется на все.

Сообщение от Шишков В.С. Конечно, проще. Ведь наружную разводку делает арендатор офиса/покупатель квартиры.

Да, есть и такие здания, которые остаются незаконченными, но их мало. Не думаю что у вас это сильно распространено. Я рассказываю об обычном строительстве. Любым путем надо провести кабель к квартирному электрич, шиту, а также вертикально по зданию. Кроме того есть общие коридоры, лифты, освещение и др. общедомовые нагрузки, и это немалая сеть

[Vlad®]

Да, здесь что-то неверно, я и сам заметил. В чертежах мы задаем минимум.

Вот вот, каков этот минимум? Я по аналогии с упомянутым снипом:
1. Зазор в свету между трубами идущими горизонтально или наклонно - минимум наружный диаметр трубы, но не менее 25мм (1")
2. Вертикальный зазор в свету между трубами 50мм (2")

Наверное так же и у Вас?

Как то должно оговариваться максимальное кол-вот труб через сечение - как и максимальное армирование - иначе жб меняет свойства свои. И еще толщина пререкрытия, как я помню в основном 50см?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Вот еще фотка по трубам в перекрытии. Пусть теперь скажут те, кто считает, что трубы в состоянии положить арматурщики и без участия высококвалифицированных электриков. И что проще не закатывать трубы в бетон, а провести всю проводку понаружи.

Я еще в 1996 году видел, как электрики раскладывают свои гофры перед заливкой бетона, так что ничего необычного в этом нет. Правда, у нас труб поменьше было, ибо на квартиру не больше 15 квт выделялось.

Да, есть и такие здания, которые остаются незаконченными, но их мало. Не думаю что у вас это сильно распространено.

Офисы практически все сдаются без разводок и отделки, жилье - 60% без разводок и отделки.

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Офисы практически все сдаются без разводок и отделки, жилье - 60% без разводок и отделки.

Хотелось-бы подтверждения от других проектировщиков. Получается, электрики в проектных организациях имеют много мелких заказов или даже халтур по электроснабжению уже после того, как здание построено. Или должно появится много специализированных и чисто электрических проектных шараг. И по ВиК... И дизайнерских по отделке. И туда должны перетечь проектные силы из крупных институтов.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Хотелось-бы подтверждения от других проектировщиков.

Я не проектировщик, я линейный работник. А продажа неотделанных квартир подается как большой плюс - якобы жилец сам себе нарежет комнаты как хочет и отделает как хочет. Тут в обсуждении уже мелькала мысль: что это за квартиры с готовыми перегородками, нужна ведь свободная планировка.

Тунельные опалубки на комнату переставляемые через фасад - бред не знаю кем выдуманный сочетающий в себе "минус" панельных домов в отсутствии свободы планировок

И в результате продаются квартиры в виде голой бетонной коробки, без стяжки, перегородок, подоконников и т.д., но по цене 8000 долларов за квадратный метр. Вот примеры готовых квартир:
[IMG]http://s16.***********/i190/0912/86/7e348de54f3a.jpg[/IMG][IMG]http://s39.***********/i086/0912/0f/46361d2fa78e.jpg[/IMG]

Сообщение от Vova Получается, электрики в проектных организациях имеют много мелких заказов или даже халтур по электроснабжению уже после того, как здание построено.

Абсолютно верно. Некоторые проектировщики имеют от халтур больше, чем от основной работы.

Сообщение от Vova Или должно появится много специализированных и чисто электрических проектных шараг. И по ВиК... И дизайнерских по отделке.

И это верно. Таких мелких контор в Москве - многие тысячи. И не только проектных, но и подрядных. Зачастую они состоят из одного-двух-трех человек. Главная для них задача - найти заказчика, а на непосредственные работы они нанимают субподрядчиков.

[Korinfus]

Сообщение от Шишков В.С. Вот примеры готовых квартир:

Очень интересно. А электрический щиток для такой квартиры устанавливается?
У нас фирма не монтирует только встроенные нежилые помещения в жилых домах (хотя в проекте вся разводка есть и под это выделена мощность из общей мощности дома)

[Шишков В.С.]

Вводы есть в каждой квартире: электрический, труба ГВС, труба ХВС и раструб канализации

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Я не проектировщик, я линейный работник. А продажа неотделанных квартир подается как большой плюс - якобы жилец сам себе нарежет комнаты как хочет и отделает как хочет. Тут в обсуждении уже мелькала мысль: что это за квартиры с готовыми перегородками, нужна ведь свободная планировка. И в результате продаются квартиры в виде голой бетонной коробки, без стяжки, перегородок, подоконников и т.д., но по цене 8000 долларов за квадратный метр.

Коллега, прости за откровенность - но по мне это просто маразм. Везде за дополнительную плату (а иногда и без неё) ты можешь изменить планировку и прочее. Для этого есть простейшая процедура: квартира обычно покупается когда дома ешё нет или строительство только началось. Архитектор дома делает тебе все твои фантазии и те же профессионалы, что делают стены/сантехнику/прочее другим, по новых чертежам выполнят что ты пожелал. Тогда весь дом заканчевается в одну и ту же дату, а не тянется таджикстрой неопределённое время.
А насчёт цен - у нас в Монреале в пределах пешего хода от метро можно купить новую квартиру под ключ со всеми сантехникой и паркетом (завози мебель/плиту/холодильни/стирку-сушку и живи) в районе 2000 канадских за метр площади, кредиты до 35 лет. Конечно при желании можно найти и немного дешевле и вдвое дороже.

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Вот наиглавнейшее отличие систем проектирования и строительства - низкая производительность труда.

Наша сотрудница работает инженером-электриком. Была как-то в Питере и встречалась с однокурсниками. Рассказала им, что одна (!?) ведет строительство 26-эт. здания, обеспечивая его рабочими чертежами. Иногда, когда ей приходится туго, дают в помощь одного человека. Никто не поверил, крутили пальцем у виска. Я неоднократно рассказывал как снимаются пики при помощи overtime. Количество работников расчитано на слегка ослабленный режим. Во время кризиса людей увольняют, хотя и берегут до последнего. В нормальном режиме, а особенно при запарках, дают подзаработать. Никто не треплется в курилках, да у нас их и нет. Курящие должны спуститься на лифте на улицу, пройдя мимо секретарши, которая запишет время и причину отсутствия. Начальник часто в своих просьбах выполнить работу использует аббревиатуру ASAP (Аs Soon As Possible. Сделай так быстро, как возможно). Поэтому работа с клавиатуры способствует тому, что такого скорого работника ценят больше, чем кнопочника (при прочих равных).

Сообщение от Шишков В.С. Я прошу зарубежных коллег ответить на такие вопросы: 1. Возможны ли у вас посиделки с алкоголем на рабочем месте в рабочее время и с самого утра? 2. Возможны ли у вас ежедневные опоздания на работу на 45 минут и больше? 3. Возможно ли у вас уйти с работы в 14 часов потому что "Мне надо на дачу"?

На первые два вопроса однозначно НЕТ. Уйти с работы, указав причину, можно. Но ведь рука потом не поднимется написать в Time Sheet (листок по которой расчитывается зарплата) что отработал полный рабочий день. Если, конечно, место дорого.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Везде за дополнительную плату (а иногда и без неё) ты можешь изменить планировку и прочее. Для этого есть простейшая процедура: квартира обычно покупается когда дома ешё нет или строительство только началось. Архитектор дома делает тебе все твои фантазии и те же профессионалы, что делают стены/сантехнику/прочее другим, по новых чертежам выполнят что ты пожелал.

У нас тоже предлагают за дополнительные деньги такую услугу. На одном доме из 150 собственников ей воспользовались 20 человек, и то только с целью внесения своих новых планировок в планы БТИ. Стены ставить строителям дома почти никто не доверил: "Вы все бракоделы, я своих таджиков приведу и они мне все хорошо сделают". И потом, минимум 50% из коммерческих квартир стоят вообще незаселенными. Для примера: маленький элитный дом на Остоженке. Из 24 квартир за 6 лет заселены только две, остальные в разной степени отделки. Одна продавалась за 24 000 долларов за квадрат (при покупной цене 6 000 долларов за квадрат).

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Из 24 квартир за 6 лет заселены только две

Собственник дома должен был давно разориться.....
И все-таки, хотелось-бы узнать, насколько распространена такая схема незаконченного строительства. Шишков В.С. сказал, что 60%. Korinfus в #207 тоже как будто удивился. Неужели подавляющее большинство форумчан работает в области остальных 40 %?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Собственник дома должен был давно разориться.....

А почему ему разоряться? Все квартиры были проданы еще на стадии котлована, а после продажи всех квартир собственником дома становятся жильцы. Купленные квартиры годами стоят неотделанные и незаселенные.
Выше я писал о двух схемах строительства -бюджетной и коммерческой. Практически все коммерческое жилье продается без перегородок и разводок. Причем чем меньше выполнено работ в квартире, тем она считается дороже.

[Vlad®]

И все-таки, хотелось-бы узнать, насколько распространена такая схема незаконченного строительства.

Распространена. Но у нас не так, как в Первопрестольной и особенно в последнее время. Еще недавно квартиры сдалались оштукатуренные, со стяжкой и побеленные побелочной пастой. Но стали последнее время застройщики халтурить и продают коробку. Это не правило, а возможность купить квартиру без отделки - так дешевле и качество работ можно контролировать. При этом в квартре ставится щиток, делается освещение, ставится сигнализация если здание выше 28м, а так же отопление.

Стоимость в 8000$ это что то очень круто, по крайней мере на один ноль больше положенного.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vlad® Стоимость в 8000$ это что то очень круто, по крайней мере на один ноль больше положенного.

8000$ это еще по бедному.

Стоимость от 24 621 дол./м2 до 29 261 дол./м2 Описание квартиры Без отделки. Межкомнатные перегородки – разметка по полу. Электроразводка – до электрощитка. Высота потолков – 3,25 м. Окна – деревянные итальянские стеклопакеты. Двери – бронированные Mul-t-lock. Отопление – радиаторы с терморегуляторами. Лоджия остеклена.http://www.mian.ru/Moscow/Base/Info....77;regions:77;

Вот еще одна интересная ссылка http://www.forbesrussia.ru/rating/10...-domov/2010-01

[Vlad®]

8000$ это еще по бедному.

Есть ли жизнь за МКАД?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Собственник дома должен был давно разориться..... И все-таки, хотелось-бы узнать, насколько распространена такая схема незаконченного строительства. Шишков В.С. сказал, что 60%. Korinfus в #207 тоже как будто удивился. Неужели подавляющее большинство форумчан работает в области остальных 40 %?

Понимаю удивление Vova. Прямо название романа американского писателя "У нас это невозможно". А у нас - возможно, к большому стыду.

Никто не разорится из "девелоперов". Разориться может покупатель квартиры. Он купил ещё на "стадии котлована" и хорошо если получит эту квартиру в стадии "разметка по полу". Ещё и за эксплуатацию коробки платить будет.

Этот гнойник с ласковым названием "коммерческая схема" зародился в Москве и стал по стране распространяться, но чем дальше, тем меньше. Да и кризис помог - те 80% падения объема - это как раз такие дутые пузыри. Людям нужны были не квартиры для житья, а "недвижимость", способ спасения лишних денег от инфляции. А теперь нужны квартиры "под ключ".

Есть вариант, когда будущий жилец сам командует отделкой - кому подороже, кому подешевле, с выбором варианта планировки. Вот это разумно, но работы до конца ведет фирма, которая и проектировала, и строит.

У нас средняя расчетная стоимость строительства за м2

2008 - 37 990 руб. ($1266)
2009 (начало) - 37 312 руб ($1243)
2009 (конец) - 33 000 руб ($1100)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Gordon ...мне совершенно не нужна машина эта капризная с клавишами и сомнительного вида мышью...

[Vlad®]

только что заметил "Межкомнатные перегородки – разметка по полу".

[Vova]

И все-таки, непонятно. Собственник квартиры, там не живущий годами, не сдающий ее в аренду, теряет деньги-он ведь должен платить налоги на недвижимость, должен тратить на обогрев, потому что разве можно зимой выхолаживать бетон? Должен тратить деньги на освещение коридоров, лифты, секьэрити, уборки, вывоз мусора и др. Ведь вьехавшие в дом и пользующиеся всем этим жильцы везут на себе воз трат и за неживущих владельцев, и они затаскают по судам тех, кто навесил на них лишние траты