[Семенов Сергей]

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Вроде бы, обычный вопрос. например, двухпролетная неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел. Вроде бы ввопрос то обычный. Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью. Интересно, как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.
И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны. Приходится усиливать сечение над опорой, проверять на устойчивость сжатую полку, да еще при усилении смещается центр тяжести, всякие неучтенные факторы. С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны, но вот если сложить факторы усиления, вес того же усиления на опоре, устройство монтажных стыков... Хочется узнать, что по этому поводу думает народ?

[Geter]

Все стало понятно. Было непонятно из-за прямого перехода от оболочечных КЭ к Lрасч. Спасибо!

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad Поэтому я взял для определения Lрасч наиболее сжатую полку здешней балки и посчитал ее на устойчивость как центрально сжатую

Но полка же на одном участке сжата,а на другом растянута. Вы брали только сжатый участок?
и разве расчетная длинна такого сжатого участка не будет равна его длине?
или я все не так понял в этом посте.( до этого было понятнее)
Geter может мне объясните что вы поняли?

Сообщение от roma1187 Но полка же на одном участке сжата,а на другом растянута. Вы брали только сжатый участок?

Всю полку брал и сжатый и растянутый участок, иначе теряется смысл таких манипуляций по определению Lрас.

Сообщение от roma1187 и разве расчетная длинна такого сжатого участка не будет равна его длине?

Как это не печально признавать - не будет.

[roma1187]

А причем тогда тут оболочечый расчет если мы моделируем нижний пояс стержнями и находим расчетную длину по расчету на устойчивость в той же лире? Кстате как в таком случае граничные условия задавать?

Сообщение от roma1187 А причем тогда тут оболочечый расчет если мы моделируем нижний пояс стержнями и находим расчетную длину по расчету на устойчивость в той же лире?

Оболочечный расчет был изначально в этой теме, но Вам понадобилось Lрасч. На оболочках это дело не вычисляется, поэтому пришлось считать таким способом.

Сообщение от roma1187 Кстате как в таком случае граничные условия задавать?

также как и на оболочковой балке. у меня в примере центральная опора закреплена от перемещений, крайние закреплены в плоскости и из плоскости полки, вся полка закреплена из плоскости.

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad вся полка закреплена из плоскости.

тут вы наверно имели ввиду в плоскости балки закрепленна?
но ведь стенка самой балки будет давать некоторое сопротивление выхода сжатой полки из плоскости,при таком расчете это не учитывается, также как не учитывается что полка будет перемещаться и в плоскости балки и из плоскости (сечение балки поворачивается, а пояс совершает движение не в плоскости а по дуге относительно какго то цента который находится гдето в стенке)

Сообщение от roma1187 тут вы наверно имели ввиду в плоскости балки закрепленна?

да, в плоскости балки = из плоскости полки

Сообщение от roma1187 но ведь стенка самой балки будет давать некоторое сопротивление выхода сжатой полки из плоскости,при таком расчете это не учитывается, также как не учитывается что полка будет перемещаться и в плоскости балки и из плоскости (сечение балки поворачивается, а пояс совершает движение не в плоскости а по дуге относительно какго то цента который находится гдето в стенке)

как ни трудно это принимать, но на вычисление свободных длин из плоскости балки эти вещи оказывают минимальное влияние, можете проверить самостоятельно.

[roma1187]

теперь понятно. Спасибо!
а для сжатоизогнутой балки такой метод не подойдет?

Сообщение от roma1187 теперь понятно. Спасибо! а для сжатоизогнутой балки такой метод не подойдет?

смотря как сжато-изогнут элемент. если по одной из главных плоскостей - думается подойдет, если подругому, то нет.

[Geter]

Для неразрезных подкрановых балок при отсутствии связей по нижнему поясу производится дополнительная проверка устойчивости по формуле , где - определяется по указаниям табл.7; - по табл.53 СНиП II-В.3-72 для данного значения ; - расчетная длина нижнего пояса, принимаемая равной пролету балки; - радиус инерции нижнего пояса в горизонтальной плоскости; - момент в среднем пролете трехпролетной балки при установке в крайних пролетах по одному крану.

Нашел в рекомендациях по расчету подкрановых балок 75-го года.
Блин, плохо скопировалось.
https://www.google.com/url?q=http://...kkjhaYvdgvp0eA 1я ссылка, 25-я страница в worde.

[roma1187]

Сообщение от Geter - момент в среднем пролете трехпролетной балки при установке в крайних пролетах по одному крану.

Ну так там в среднем пролете эпюра моментов даже не знакопеременная, хотя момент и не такой большой будет.Вобщем довольно логичные указания. А вот для такой же балки с равномерно распределенной нагрузкой (а это есть знакопеременные моменты) эти указания ни как не подходят.

[Skovorodker]

Подниму топик. Вот наткнулся и засомневался.

Сообщение от Ильнур Таким образом, СНиПовское раскрепление в пролете вовсе не обязано удерживать от поворота. ДОСТАТОЧО удержать сжатую полку балки от бокового смещения по всей длине (а если копать дальше, в 4-5 местах), чтобы ОБЕСПЕЧИТЬ устойчивость при любых нагрузках (допускаемых по прочности). При этом разумеется опорные сечения приняты закрепленными И ОТ ПОВОРОТА. Таковы были расчетные предпосылки (такие граничные условия сидят), и так следует конструировать, чтобы соответствовать СНиПовской расчетной ситуации.

Т.е. Вы хотите сказать, что, например, вот такая схема не работоспособна? Здесь, строго говоря, опора не закреплена от поворота, ее только профлист развязывает в горизонтальном направлении.

Сообщение от Skovorodker Здесь, строго говоря, опора не закреплена от поворота,...

Как это не закреплена? Опорные ребра работают с отрывом?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Т.е. Вы хотите сказать, что, например, вот такая схема не работоспособна? Здесь, строго говоря, опора не закреплена от поворота, ее только профлист развязывает в горизонтальном направлении.

1. Я говорил о:

раскрепление в пролете

2. См. п.213. Доп: если опора балки поворачивается на опоре, это значит, что узел сконструирован неправильно, т.е. как бы специально так, чтобы балка сковырнулась нафиг с опоры. Вы считаете, что на Вашем рисунке опора балки "пляшет" с одной "ноги" на другую?

[Skovorodker]

Согласен.
Тут есть несовершенство расчетной схемы, в плоскости балки такие узлы принимаются как чистые шарниры, но ведь в другом направлении “те же яйца только в профиль”, только опорная пластина шире.
Просто заставили задуматься о применимости подобных узлов, если по профлисту нет монолитной ж/б плиты. Ведь может и заплясать.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ..Ведь может и заплясать.

Не должен. Надо закрепить. Пары болтов достаточно - там не такой крутящий момент, чтобы из этого проблему делать.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Не должен. Надо закрепить. Пары болтов достаточно - там не такой крутящий момент, чтобы из этого проблему делать.

У разработчиков серии 2.440-2 другое мнение по этому поводу.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV У разработчиков серии 2.440-2 другое мнение по этому поводу.

Имеется ввиду, что пары, т.е. 2 штук недостаточно? А сколько достаточно? Какого диаметра и класса?
Выложите "мнение" разработчиков поконкретнее, что они мнеют по этому поводу.
Я пока потвердю свое мнение: Опрокидывающий момент на опоре балки от кручения балки в процессе поперечного изгиба - НЕБОЛЬШОЙ. Другими словами, граничные условия при определении Фиб не определяют МОЩНОСТЬ крепления на опоре от кручения, а требуют ИСКЛЮЧЕНИЯ кручения.
Это все к тому, что на опоре нет офигенных крутящих моментов относительно оси балки, чтобы убиваться об бетонную стенку.
Сдвигающие и прочие горизонтальные усилия на опоре балки здесь не рассматриваются.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Имеется ввиду, что пары, т.е. 2 штук недостаточно? А сколько достаточно? Какого диаметра и класса? Выложите "мнение" разработчиков поконкретнее, что они мнеют по этому поводу.

Первым примечанием к узлам №№ 1,2,5,10 по серии 2.440-2 идет фраза: "Верх балок над опорой должен быть развязан в горизонтальном направлении". И это при наличии двух разнесенных из плоскости изгиба болтов в опорном узле.
Такое же примечание к этажному опиранию балок по серии 1.400-10/76 (узел №16), несмотря на наличие болтов и монтажной сварки.

Сообщение от Ильнур Опрокидывающий момент на опоре балки от кручения балки в процессе поперечного изгиба - НЕБОЛЬШОЙ. Другими словами, граничные условия при определении Фиб не определяют МОЩНОСТЬ крепления на опоре от кручения, а требуют ИСКЛЮЧЕНИЯ кручения. Это все к тому, что на опоре нет офигенных крутящих моментов относительно оси балки, чтобы убиваться об бетонную стенку.

Согласен, но есть вышеприведенные указания к конструированию узлов в случае этажного опирания. Так что выбор за автором проекта.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Первым примечанием к узлам №№ 1,2,5,10 по серии 2.440-2 идет фраза: "Верх балок над опорой должен быть развязан...

Можно понять разработчиков:
узел1 - без ребер, высота до 600,
узел2 - то же плюс неразрезная
узел5 - для очень высоких профилей
узел10 - высота балок до 4000 мм, это даже я и даже без расчетов раскреплю, иначе просто ветер свалит.

Сообщение от ZVV Такое же примечание к этажному опиранию балок по серии 1.400-10/76...

Эта серия и заменена серией 2.440.

Сообщение от ZVV ...есть вышеприведенные указания к конструированию узлов в случае этажного опирания. Так что выбор за автором проекта.

При применении серий желательно придерживаться всего серийного "комплекса".
Вопрос изначально ставился так:

опора не закреплена от поворота, ее только профлист развязывает в горизонтальном направлении.

В серии собственно не уточнено, как именно и на какое усилие "развязывать", да и судя по узлам, где имеется "развязывающая" деталь в виде куска уголка и одного болта, понятно, что разработчики имеют мнение только о наличии крутящей реакции, но численного выражения не дают.
Так что мнения не разнятся.