[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[kopekopa]

Сообщение от vedinzhener архитектор не может посоветоваться с конструктором (...) и показать более менее достоверно?

Offtop: "Да чтобы Я, АРХИТЕКТОР, советовалась с каким-то конструктором? ха-ха" - реальный ответ архитектора, услышанный мною когда-то

[Stierlitz]

Offtop:

Сообщение от kopekopa Да чтобы Я, АРХИТЕКТОР, советовалась

советская школа из серии "архитектор главный на стройке"

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz Offtop: советская школа из серии "архитектор главный на стройке"

не такие посылы с давних времен идут, но с тем отличием что раньше, архитекторы ив конструкциях понимали и назывались они зодчими а современные в конструкциях ноль, все весит на антигавах, но гордости хоть отбавляй, чтобы с челядью советоваться

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Но главные проблемы связаны с инженерией - отопление, вентиляция, водопровод, вся электрика, СКС и прочее. Тут всё надо знать точно, вплоть до того, какими проводниками соединяются порты в розетках с каким портами в шкафах. Современный "БИМ" тут не поможет.

Почему не поможет. Решения есть. Вопрос в том, что в эксплуатации человека для содержания этой модели в актуальном состоянии будет трудно удержать. Поднадрюкается немного и свалит туда, где лучше кормят.
Идея для стартапа - найти несколько контор, которые имеют БИМ и подрядится на актуализацию и прочие работы, связанные с эксплуатацией.

Сообщение от ShaggyDoc По красивым картинкам здание не построить.

Если красивые картинки образмерить, дать спецификации и обозначения, то они будут гораздо понятнее рабочему на стройке, чем схемы по СПДС. К этому идем уже. Зачем применять условные обозначения, вытаскивая их из БИМ, а потом опять на стройке вспоминать, что эти обозначения значат при реализации, когда можно показать "картинку" по которой понятно. Трудоемкость создания 3д видов и разрезов стремится к нулю сейчас. Может и от бумаги откажемся когда-нибудь. Уже сейчас много кто с планшетами по стройке ходит из инженеров.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Может и от бумаги откажемся когда-нибудь.

да-да.. носились тут уже где-то по форуму с очками расширенной реальности для монтажа.. только стоимость распечатки пока на порядки меньше, и не страшно - если лист распечатки даже с высоты несколько метров "уронят".. насчет очков не уверен)

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 да-да.. носились тут уже где-то по форуму с очками расширенной реальности для монтажа.. только стоимость распечатки пока на порядки меньше, и не страшно - если лист распечатки даже с высоты несколько метров "уронят".. насчет очков не уверен)

Как-только найдется что-то, что не ломается после удара об торчащую арматуру с двух метров и стоимостью 10% от зарплаты инженера, так и перейдут. Может и очки допилят. Пока ничего нет подходящего, но это только пока. Китайцы работают над этой проблемой. Рано или поздно вопрос решат.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pavel_V Как-только найдется что-то, что не ломается после удара об торчащую арматуру с двух метров и стоимостью 10% от зарплаты инженера, так и перейдут.

Что наступит раньше? Шлем за 100$ или зарплата инженера в 10K$?
Ничего из этого не будет.
Сам по себе шлем ничего не даёт. К нему еще нужно много человеко-часов работы, дорогого софта и пр.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Почему не поможет. Решения есть. Вопрос в том, что в эксплуатации человека для содержания этой модели в актуальном состоянии будет трудно удержать

А кто же создаст эту модель, которую потом надо будет актуализировать? Проектировщик? За какие шиши?

Вот я как-то делал информационную модель Структурированной Кабельной Системы (СКС) областной думы. Ребята монтировали, а я фиксировал. Там в каждом кабельном канале до 40 витых пар идет. И все были показаны линиями, но с привязанной информацией. И вся "фурнитура" и прочее. Включая компьютеры. Это было уже 20 лет назад, и до сих пор пользуются. Но за работу заплатили соответсвенно.

Но это был разовый случай. Обычный "слаботочник" или "электрик" такую работу не сделает - ему и за предельно упрощенные чертежи по СПДС и то не платят, сколько положено хотя бы по СБЦ.

Сами админы меняют в БД, переставляют рабочие места. При этом используют самый простой программный продукт, практически бесплатный. Там нет претензий на "красивость", голый функционал. И на само здание, план которого в плоском виде тоже информационная модель. Включая все оборудование и рабочие места. И никаких "ревитов" не надо.

Хотя сейчас могли бы и в Revit заказать, и себе его купить, за народные-то деньги. Так ведь и в Revit это не сделать. Кто модель самого здания, построенного 70 лет назад создаст, чтобы в ней провести красивые кабель-каналы?

Сообщение от Pavel_V Если красивые картинки образмерить, дать спецификации и обозначения, то они будут гораздо понятнее рабочему на стройке, чем схемы по СПДС. К этому идем уже. Зачем применять условные обозначения, вытаскивая их из БИМ, а потом опять на стройке вспоминать, что эти обозначения значат при реализации, когда можно показать "картинку" по которой понятно.

Это "если" сделать, да если "дать", да если "обозначить". И что, вместо схемы расположения металлоконструкций вставлять каждую детализированную до сварных швов ферму? Колонну, балку, перемычку? А кто-то по "понятному виду" сварного шва поймет, как его варить? Или вместо условных обозначений дверей или окон с таблицей заполнений навставлять "понятных рабочему" детальных их моделек? Включая замки и ручки.

А ведь достаточно именно условных обозначений.

[doctorraz]

Сообщение от Pavel_V Если красивые картинки образмерить, дать спецификации и обозначения, то они будут гораздо понятнее рабочему на стройке, чем схемы по СПДС

вот да, раньше путевые подрядчики монтаж делали лучше чем по пооекту, отклонения от рабчки по авторскому, как рацухи можно было оыормлять..
щас требуют крепеж полок к стойке кабельной ( типовой) расписывать с деталировкой и электроды, скотч и зеленку от порезов в спецификацию.. что с джамшутов взять..
бим необходим, такими темпами скоро без триде картинки никтониче построить не сможет..

[Сергей812]

Сообщение от doctorraz бим необходим, такими темпами скоро без триде картинки никтониче построить не сможет..

а успеет ли бим за падением уровня профессионализма монтажников?) Имхо, процесс должен идти с обоих сторон - а не пытаться переваливать абсолютно все на проектировщиков)

[VladiT]

По-идее, если мы набираем модель из встроенных в ПО семейств, то все эти семейства перед этим должны быть сертифицированы именно для данного конкретного объекта.
Только так можно достичь полной юридической валидности проекта.
Но в ПО обычно прошиты семейства, в общем универсальные и никак не сертифицированные. А созданные не местах семейства также, обычно никто не сертифицирует должным образом.

Налицо встроенный в технологию БИМ парадокс, когда юридической валидности целого предлагается достигать при спорной валидности его же частностей.

[doctorraz]

Сообщение от VladiT Налицо встроенный в технологию БИМ парадокс, когда юридической валидности целого предлагается достигать при спорной валидности его же частностей.

не уверен, что понял посыл, но на всякий случай уточню.. как сейчас достигается валидность рабочей документации? и отчего бим валидность будет достигаться по другому?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а успеет ли бим за падением уровня профессионализма монтажников?

зависит от скорости притока гастарбайтеров.. хотя наверно нет.. не успеет

[VladiT]

Сообщение от doctorraz не уверен, что понял посыл, но на всякий случай уточню.. как сейчас достигается валидность рабочей документации? и отчего бим валидность будет достигаться по другому?

Когда проектировщик создает компонент проекта традиционным образом (моделируя его с нуля трехмерно, двухмерно, в текстовой или в расчетной форме) - валидность компонента обеспечена и квалификацией этого проектировщика, и его подписью на соответствующем листе проекта, и подписями должностных лиц, контролирующих проектный процесс.

А когда проектировщик одним кликом вставляет в проект то или иное семейство, то трудно ожидать что он верифицирует этот компонент столь же внимательно, как он вынужден это делать, создавая его и обдумывая. Да и по основной мантре БИМ, здесь главная оптимизация по времени - мол, не создавай и не обдумывай, а вставь готовое, оно хорошее.

Вот и встает во все красе вопрос - а это "готовое и хорошее" - это что? В юридическом, сертификационном плане, а не просто визуально? За него-то кто отвечает? И кто верифицировал компетенцию того, кто это создал и прошил в ПО?

Здесь можно поступить формально, провозгласив что если проектировщик использовал семейство, то с этого момента вся ответственность на нем, что сам факт применения семейства в проекте и есть его юридическая валидация. И примерно так и провозглашается в философии БИМ на сегодня.

Но вот простой пример:
попытка собрать некое механическое устройство, применяя для сборки никем не проверенные компоненты, просто по принципу "увидел и решил что это подходит" - это приведет к успеху? Нет, скорее всего такое устройство будет как-то собрано, но работать не будет. Примерно так поступает обезьяна, подбирающая веточки для своего гнезда. Причем, этот возврат к первобытности сегодня пиарится как прогрессивный технологический прорыв, что дико забавно...

Что я подозреваю на самом деле:
Аспект сертификации семейств - очень серьезны и очень важный. Но пока он не в сфере аналитики, пока он за кадром. А со временем, при нарастании конфликтности с этим, гиганты ПО скорее всего под весомым предлогом серьезности аспекта сертификации, принудительно возьмут это на себя, создав тут очередную макро-кормушку для себя же, любимых.

[doctorraz]

Сообщение от VladiT А когда проектировщик одним кликом вставляет в проект то или иное семейство,

семейство заменим на типовой проект-решение
имха это не проблема технологии, проблема бездумно кликающего...
не ради холивара, но ничего не меняется, одни условности меняются другими.. в глобальном плане..
а по сути пока холивар, хайп и распил бабла под это дело..
в моей конторке SAP R3 TORO тех обслуживание и ремонт оборудования еще в 2009 году внедрили..
можно сказать бим в части жизненного цикла... типа система нам будет все сама и графики ППР составлять и материалы заказывать и человекочасы учитывать..
ага щас, все как было ручками, еще и в систему это все заводят.
тож самое документообороттэлектронный.. раньше было служебка бумагой по почте конторки идет, а теперь параллельно с бумагой ее скан копия в цифре.. офигеть улучшили..
имха без мотивации ничего не взлетит.. только мотивация разная или облегчение работы или админ пендель.. иначе все как всегда((

[VladiT]

Сообщение от doctorraz имха это не проблема технологии, проблема бездумно кликающего... не ради холивара, но ничего не меняется, одни условности меняются другими.. в глобальном плане..

В принципе, да.
Но вот обратите внимание на критику архитекторов, прозвучавшую выше. Я сам архитектор и хорошо вижу сейчас что именно у архитекторов, которых "укусил БИМ", этот синдром (бездумие в проектировании) - расцвел махровым цветом. На что накладывается еще и то, что эти архитекторы как правило очень молодые, но в проектном процессе теперь они фигурируют как некие "носители прогресса". В результате получается весьма взрывоопасный компот, дополняемый принижением роли старых и опытных архитекторов, вынужденных все время только оправдываться - почему они "препятствуют прогрессу" и все время нудят и критикуют. А руководство, ранее с грехом пополам освоившее все же, контроль над автокадским материалом - теперь вообще плохо ориентируется в "бим-акад компоте", который царит сегодня и не может уже влиять на взаимодействия на рабочих местах.

Не знаю как в инженерии и конструировании (в моих угодьях конструкторы БИМ не восприняли и отнеслись к этому максимально критично) - но в хорошо знакомой мне архитектурной сфере БИМ уже показал свой разрушающий потенциал и никак не продемонстрировал ничего созидательного или полезного.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc А кто же создаст эту модель, которую потом надо будет актуализировать? Проектировщик? За какие шиши?

Вопрос не в "шишах", а в технической возможности. Возможности есть, правда их стоимость неадекватно высока.

Сообщение от ShaggyDoc И что, вместо схемы расположения металлоконструкций вставлять каждую детализированную до сварных швов ферму? Колонну, балку, перемычку? А кто-то по "понятному виду" сварного шва поймет, как его варить? Или вместо условных обозначений дверей или окон с таблицей заполнений навставлять "понятных рабочему" детальных их моделек?

А почему нет? Ткнул пальцем в сварочный шов на планшете и получил разрезы и полные комментарии о сварочных материалах, размерах катета и т.д. и т.п. Можно обойтись и без условных обозначений.

Сообщение от Tamerlan_MZO Что наступит раньше? Шлем за 100$ или зарплата инженера в 10K$?

Речь не о шлеме, а о планшете. Или может очки какие-нибудь умные изготовят.

Сообщение от Tamerlan_MZO Сам по себе шлем ничего не даёт. К нему еще нужно много человеко-часов работы, дорогого софта и пр.

Софт уже сейчас есть. Вопрос в его стоимости. Оставьте шлемы мотоциклистам уже.

Сообщение от Tamerlan_MZO Ничего из этого не будет.

Зуб даешь?

[Stierlitz]

Сообщение от VladiT БИМ уже показал свой разрушающий потенциал

ревит хорош эскизники делать, а эскизники должен разрабатывать специалист уровня опытного ведущего или главспеца, если говорить не про картинки одни

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Вопрос не в "шишах", а в технической возможности. Возможности есть, правда их стоимость неадекватно высока.

"Технически" можно было и коммунизм в отдельно взятой стране построить - к 1 января 1980 года. Возможности были, но цена была неадекватно высока, ничего кроме "развитого социализма не получилось". Вот и тут так же кончится - "картинками" и презентациями о прекрасном будущем.

Сообщение от Pavel_V А почему нет? Ткнул пальцем в сварочный шов на планшете и получил разрезы и полные комментарии о сварочных материалах, размерах катета и т.д. и т.п. Можно обойтись и без условных обозначений.

Так кто же эти данные обо всех швах занесет? И кто будет тыкать пальцем в планшет - рабочий, что ли? Это будет разве что "бим-прохвесор" делать на очередной презентации, а тыкать в единственный шов, который для примера принципиальных возможностей занесен.

Я тоже когда-то в ГИС для мэра пример делал - где в его личной квартире его "деньги лежат". Еще ему захотелось, чтобы пришел проситель за квартирой, а он бы ткнул карту и получил все данные об этом человеке и о его сегодняшнем жилье. Пожалуйста, говорю, технические возможности есть. Только "дэнги, дэнги давай". Разумеется он финансировать отказался.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc И кто будет тыкать пальцем в планшет - рабочий, что ли?

Мастер, прораб вполне способны. Раньше смартфоны были только у гиков или программистов, а сейчас у маникюрщицы или бабушки эти смартфоны никого не удивляют. Или технадзор пришел проверить, так ли сварено, как надо. Сварка не только на стройке производится, на заводе вполне это возможно организовать и сейчас. Просто никому не надо (не окупит себя).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Мастер, прораб вполне способны. Раньше смартфоны были только у гиков или программистов, а сейчас у маникюрщицы или бабушки эти смартфоны никого не удивляют

А смартфон или планшет способны прочитать откуда-то из Сети огромную трехмерную модель (еще и визуализированную), детализированную "до каждого шва", да еще и с огромной информационной базой данных "по каждому гвоздю"?

Вот обычный PDF на несколько десятков страниц со всеми "условностями" и обозначениями - могут. Но это же надо уметь читать чертежи...

Сообщение от Pavel_V не окупит себя

Но даст возможность кое-кому хорошо поживиться...