[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh Может вся путаница из-за того, что оппоненты предполагают разные конструктивные схемы: схема где плита играет существенную роль - в плоских, и схема где роль плиты иная - в балочных.

А как вы это подразделяете?
Пусть имеется плоское перекрытие, введем туда ребра. Что оно станет не комбинированным? Или само перекрытие с ребрами и достаточно тонкими плитами, что не комбинированная система? Я вам в ответ процетировал А. Залесова потому, что вы утверждаете, что не работает плита и все (или не должна работать). Я, например, не понимаю почему.
Вот из рекомендаций "...Значения коэффициента распределения Кр определяются в зависимости от величин...
альфа- коэффициент, равный отношению жесткостей на изгиб балки,
расположенной между колоннами рассматриваемой заменяющей
рамы и плиты в этом же пролете (при одинаковом бетоне в
конструкции альфа - отношение моментов инерции);..."
Сами понимаете, что чем тоньше плита, тем менее у нее этот момент инерции, тем и менее она учавствует в отборе усилий у балки. Собственно против каких-либо допущений, связанных с неучетом роли тонкой плиты, я ничего не имею, я думаю что точно еще никто не знает, как распределяются усилия. Но опять же это "пустая философия", хотелось бы узнать, где критерий, исходя из которого следует знать - нужно учитывать плиту в расчете или достаточно задать ее как нагрузку (соответственно с достаточным для практики).

Сообщение от p_sh Я указывал ранее на то, что в первом случае упругая модель может быть применима. Но при этом её недостатки сохраняются, и их надо решать вручную

Я в #205 написал как делаю.

[Forrest_Gump]

to p_sh - не утомляйте общими словами. они не указыват как именно (читайте буквально - по какой именно формуле) определять усилия. ну есть перераспределение усилий в статически неопределимых системах. дальше что? как Вы в СКАДЕ, допустим будете это учитывать? игрой с модулем упругости? а чем тогда будете обосновывать именно такую игру? и т.д. и т.п.
P.S. контрольный в голову, раз Вы сами выделили этот фрагмент:

При этом рекомендуется учитывать влияние физической нелинейности путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.

1) как именно Вы (именно Вы) будете корректировать результаты линейного расчета? на основе каких именно экспериментальных данных?
2) как Вы будете применять результаты расчетов аналогичных объектов? тупо арматуру стянете? или много у Вас в работе монолитных аналогичных объектов?
3) экспертные оценки - это частное мнение некоего эксперта? который и так ни за что не отвечает в этой стране... или в отчет по расчетам напишите что схема была скорректирована на основе экспертного оценки?

[p_sh]

Сообщение от SergeyKonstr А как вы это подразделяете?

да такое допущение делаю для "скорлуп" и затем исходя из этого допущения создается расчетная модель.

Сообщение от SergeyKonstr Пусть имеется плоское перекрытие, введем туда ребра. Что оно станет не комбинированным?... Сами понимаете, что чем тоньше плита, тем менее у нее этот момент инерции, тем и менее она учавствует в отборе усилий у балки. Собственно против каких-либо допущений, связанных с неучетом роли тонкой плиты, я ничего не имею, я думаю что точно еще никто не знает, как распределяются усилия. Но опять же это "пустая философия", хотелось бы узнать, где критерий, исходя из которого следует знать - нужно учитывать плиту в расчете или достаточно задать ее как нагрузку (соответственно с достаточным для практики).

это вытекает из того, как её проектировать. нет арматуры - не работает.

а чем тогда будете обосновывать именно такую игру? и т.д. и т.п.

руководствами и рекомендациями, нормами: всеж есть....
ps. а чем вы обосноваете жесткость КЭ в модели? вероятно экспертной оценкой пана Городецкого или по результатам расчетов аналогичных объектов... т.е. "железобетонных". Е=3*10^7.

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh это вытекает из того, как её проектировать. нет арматуры - не работает.

Т.е. плиту совсем, что ли, не армируете?

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump o Denbad - вот чего Вы подсовываете Мандрикова? Вы внимательно смотрели его расчет? У него плита какого размера? 1,2х6 м.

Посмотрел, чего и Вам желаю, картинка в дополнение к #214...

to Vavan Metallist
Offtop: приходилось общаться с разработчиками 2-х МКЭ комплексов, их обычное поведение диктуется их бизнесом: добавить новую функцию своей проге чтоб подвинуть конкурентов (а если не получается, изобретают как говориться "слепила из того что было..."), а насколько это близко к истине их не очень волнует (не так сильно, как нас, бьющихся на этом форуме ). Ими берется очередная формула, слов к ней много и непонятные, поэтому их не читаем... выпускаем в свет новую "возможность", далее проектный народ бьется на форумах с новой "возможностью", рождается "истина", за ней выходит новая версия проги v."теперь все учтено", все счасливы...

[Forrest_Gump]

to p_sh - и где ответы на мои три нумерованных вопроса? нечем крыть?
to Denbad - Вы бы еще номер рисунка да год издания сказали бы... а то откуда он, чего там нарисовано...

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump Вы бы еще номер рисунка да год издания сказали бы...

повторяю ссылку http://dwg.ru/dnl/1344, стр. 116 и далее

На правах офтопа.
Выдержка из книги одного из родоначальников современных немецких Норм проектирования ж/б конструкций:

Многообразная зависимость свойств бетона от основных материалов, от способа изготовления и условий твердения, далее — сцепление, распределение внутренних напряжений в зависимости от упругих деформаций, устройство арматуры, внешние формы и сочленение железобетонных элементов в сооружении — составляют науку о железобетонном строительстве. Многие положения не могут быть разрешены путем расчетов, основанных на известных предположениях, так как эти теоретические предположения не могут обнять всех обстоятельств, которые в некоторых случаях, правда, не играют большой роли и потому для простоты могут быть опушены, но иногда имеют весьма серьезное значение. Поэтому наука о железобетоне должна по преимуществу опираться на опыты, и действительных успехов в этой науке можно достигнуть лишь путем опытов, конечно, освещенных законами механики и математики. Все попытки отойти от этого обременительного пути и использовать лишь удобные теоретические приемы приводят к созданию бесплодной лженауки, положения которой не соответствуют действительности. Так создались противоречия между теорией и практикой. Опирающееся на научно поставленные опыты исследование строительного материала и конструкций из него создало основные предпосылки для железобетонного строительства и является источником дальнейшего его развития. Дело испытания строительных материалов и частей сооружений на месте работ и в специальных лабораториях сильно развилось благодаря запросам железобетонного строительства. В последнее время становится также все более необходимым производство научных исследований над работой исполненных, находящихся в эксплуатации целых сооружений. Эти исследования распространяются на изучение влияния температуры, усадки, перемещения опор, а также на изучение напряжений, деформаций и колебаний от подвижной нагрузки и специальных грузовых тележек. При этом пользуются различными приборами, как экстензометры, прогибомеры, маятники, клинометры, современные измерительные приборы деформаций и напряжений (прим. Л.И.С.). Путем подробного инструментального обследования возможно узнать действительную работу сооружения, проверить методы его расчета, улучшить основные положения дли расчета и конструирования, согласовать выбор допускаемых напряжений с необходимой экономией и достичь дальнейшего успеха в знании распределения сил и свойств материала. Во многих случаях такие научные испытания являются единственным способом для выяснения причин происшедших повреждений и для установления способов устранения последних или степени дальнейшей пригодности сооружения.

Написано ровно 100 лет назад.
Это хорошо, что сейчас (по прошествии примерно 20 лет с начала массового внедрения программных комплексов) наконец то поднялся обсуждаемый вопрос.
Для "ручных" расчетов проделана масса опытов и испытаний, но они не привязывались к расчетным комплексам при решении больших не стандартных задач. Единичные тестовые задачи для верификации того или иного продукта не в счет.
Какие то крупные испытаний и исследований на соответствие расчетов в МКЭ действительному поведению конструкций проводятся единицами и поэтому их очень сложно найти для рядового проектировщика.
Но если тема поднялась, то ищущие да найдут.
Как говорил один из форумчанинов EUDGEN -

подбрасывайте дровишек в костер

[p_sh]

Сообщение от Forrest_Gump ответы на мои три нумерованных вопроса

1) как именно Вы (именно Вы) будете корректировать результаты линейного расчета? на основе каких именно экспериментальных данных? 2) как Вы будете применять результаты расчетов аналогичных объектов? тупо арматуру стянете? или много у Вас в работе монолитных аналогичных объектов? 3) экспертные оценки - это частное мнение некоего эксперта? который и так ни за что не отвечает в этой стране... или в отчет по расчетам напишите что схема была скорректирована на основе экспертного оценки?

1. для реализации гипотезы о передаче нагрузок со скорлупы на ригель по схеме конверта Е скорлупы принимается...
2. результаты расчета приведенные в руководстве/учебнике сравнивать с получаемыми по схеме. Не один в один для моей схемы конечно (нет такой). А исходя из рассуждений индукции, что принцип реализованный в модели для схемы с аналогичными параметрами из руководства дает соответвтуующую сходимость с результатами, приведенными в нем.
3. экспертная оценка приведена в руководстве. Безусловно целым коллективом экспертов.

Сообщение от p_sh 1. для реализации гипотезы о передаче нагрузок со скорлупы на ригель по схеме конверта Е скорлупы принимается... 2. результаты расчета приведенные в руководстве/учебнике сравнивать с получаемыми по схеме. Не один в один для моей схемы конечно (нет такой). А исходя из рассуждений индукции, что принцип реализованный в модели для схемы с аналогичными параметрами из руководства дает соответвтуующую сходимость с результатами, приведенными в нем.

p_sh, а это вовсе не означает, что эта "гипотеза о передаче нагрузок со скорлупы" единственно верная. Или единственно верная по-вашему? Ответьте пожалуйста.

[p_sh]

эта "гипотеза о передаче нагрузок со скорлупы" единственно верная.

Предланаемая расчетная схема уточняет факт меньшей относительной жесткости скорлупы по сравнению с жесткостью ригеля.

Вообще, видимо наиболее точной из доступных вариантов расчетных схем является нелинейная модель с честными жесткостями, или как компромис - модель с эквивалентными жесткостями в упругой постановке.
Расчет с перезаниженными жесткостями скорлупы - есть инженерная (взапас) оценка усилий в ригеле М/Q, и как бонус, расчет самой скорлупы по схеме очень близкой к опертой по контуру. Здесь надо помнить о возрастающем влиянии крутильной жесткости ригелей и вносить в модель соответствующие коррективы.

В сравнении с моделью Епл=Ериг=3*10Е7 она имеет следующие различия:
-физ нелинейность в работе скорлупы учтена снижением её относительной жесткости. В модели Епл=Ериг жесткость плиты переоценена.
-усилия в ригеле определены (взапас) в предположении работы скорлупы по схемам предложенным в руководстве по расчету статически неопределимых ж.б. констукций.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Denbad to Vavan Metallist Offtop: приходилось общаться с разработчиками 2-х МКЭ комплексов, их обычное поведение диктуется их бизнесом: добавить новую функцию своей проге чтоб подвинуть конкурентов (а если не получается, изобретают как говориться "слепила из того что было..."), а насколько это близко к истине их не очень волнует (не так сильно, как нас, бьющихся на этом форуме ). Ими берется очередная формула, слов к ней много и непонятные, поэтому их не читаем... выпускаем в свет новую "возможность", далее проектный народ бьется на форумах с новой "возможностью", рождается "истина", за ней выходит новая версия проги v."теперь все учтено", все счасливы...

Думаю, что здесь оффтоп лишний.

их обычное поведение диктуется их бизнесом

Ссылаюсь на п. 215 от UnAtom п.1. И теперь мой ответ: и мое поведение диктуется моим бизнесом. Я считаю конструкцию так потому, что так надо в сегодняшнее время. Я повторюсь ручной расчет в наше время нонсенс. Не поймут. И не примут. Ручной расчет сложной ситсемы невозможен в принципе. А 1 проектировщик, купивший ту же ЛИРУ (да даже просто на торренте скачавший) в 2 секунды разобъет рукопашника в пух и прах (я имею ввиду перед лицом заказчика). И не выстоять в конкурентной борьбе считая вручную по старым методикам и поясняя заказчику, что так надежнее. Ну ведь вы согласны с этим, даже оппонирующие той позиции, которую я занимаю в этой теме.
Еще хочу сказать, что методики, придуманные раньше тоже были продиктованны

их бизнесом

, тоесть бищзнесом их творцов. В совке только это иначе называлось: "стратегическим курсом партии на индустриализацию, ускорение, унификацию и прочие кации". И вот подумали и решили: будем считать так. Но если несколько копнуть нашу советскую школуЯ, то можно сказать, что она ориентированна была просто на решенее конкретных задач, применение стандартных конструкций и кним, соответсвенно стандартных методов расчета. Про зборный жб все понятно. Но возьмем ребристые перекрытия "классичские", что ближе к данной теме.Forrest_Gump обратил внимание уже: плита в таких перекрытиях работает как многопролетная балка на 2 опорах. Для этого нужно, чтоб расстояние между балками было <1/3 их пролета. Тоесть если это не так, методика расчета другая. Она сложнее, описывается в учебниках "метод предельного равновесия" вроде. Но для ручного "индустриального" счета он уже вряд ли подойдет. Слишком долго, а значит экономически невыгодно. И этот метод описан так, вскольз. Есть такой пара формул - и все. Потому что он - не массовый. В те времена он для массового применения был не нужен. А теперь стал нужен. Потому, что появились программные комплексы "массового использования". И сразу на это среагировал строительный бизнес: можно расчитать и построить любой формы железобетонную конструкцию. И это теперь можно сделать быстро и главное НЕДОРОГО. И все. И по другому уже не будет. И голоса взывающих "Опомнитесь! Это ж не верная методика!" услышанны уже не будут.
Вобщем у меня проект с этими проклятыми ребрами горит. Именно общаясь на этой теме я принял решение верить результату расчета в ПК. И подбору арматуры тоже. Ну докину трошки, но не много . И да поможет мне Бог!

[p_sh]

Сообщение от Vavan Metallist Именно общаясь на этой теме я принял решение верить результату расчета в ПК. И подбору арматуры тоже.

дык. результатам расчета расчетной модели, реализующей принятую гипотезу - верим.
пс
что же сложного рассчитать еще одну схему в которой е плиты 0,3-0,2(,0,1) Е ригеля....? и подумать над вариантами.

Сообщение от p_sh Предланаемая расчетная схема уточняет факт меньшей относительной жесткости скорлупы по сравнению с жесткостью ригеля. Вообще, видимо наиболее точной из доступных вариантов расчетных схем является нелинейная модель с честными жесткостями, или как компромис - модель с эквивалентными жесткостями в упругой постановке. Расчет с перезаниженными жесткостями скорлупы - есть инженерная (взапас) оценка усилий в ригеле М/Q, и как бонус, расчет самой скорлупы по схеме очень близкой к опертой по контуру. Здесь надо помнить о возрастающем влиянии крутильной жесткости ригелей и вносить в модель соответствующие коррективы. В сравнении с моделью Епл=Ериг=3*10Е7 она имеет следующие различия: -физ нелинейность в работе скорлупы учтена снижением её относительной жесткости. В модели Епл=Ериг жесткость плиты переоценена. -усилия в ригеле определены (взапас) в предположении работы скорлупы по схемам предложенным в руководстве по расчету статически неопределимых ж.б. констукций.

Я так понимаю это ответ - "да" на мой вопрос. Если так, то Залесов Вам и Вашей идеальной гипотезе и в подметки не годится. См. пост #193

Сообщение от p_sh Вообще, видимо наиболее точной из доступных вариантов расчетных схем является нелинейная модель с честными жесткостями

А как Вы по нелинейному расчету арматуру подберете? Физнелин по МКЭ по-моему только для проверки деформаций или запаса прочности конструкции целесообразно использовать.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Но если несколько копнуть нашу советскую школуЯ, то можно сказать

, что было в одном милионном городе 1-5 проектных институтов в которых действительно что-то изучали и делали опыты на образцах, а сейчас в одном таком горде 150 фирм занимающихся проектированием. Соответственно был условно 1 мозг обрабатывающий результаты всех поставленных задач, а сейчас 150 отдельных мозжечков и каждый считает как хочет. Оттого и такой бардак. ИМХО.

[Vavan Metallist]

Сообщение от p_sh что же сложного рассчитать еще одну схему в которой е плиты 0,3-0,2(,0,1) Е ригеля....? и подумать над вариантами.

Расчитаю и подумаю. Только времени мало. И для данного случая есть в ЛИРЕ физически нелинейный расчет.
Правда таким образом я могу стать исследователем, но не сделать заказ. буду голодным исследователем. А это плохо .

Сообщение от РастОК что было в одном милионном городе 1-5 проектных институтов в которых действительно что-то изучали и делали опыты на образцах, а сейчас в одном таком горде 150 фирм занимающихся проектированием. Соответственно был условно 1 мозг обрабатывающий результаты всех поставленных задач, а сейчас 150 отдельных мозжечков и каждый считает как хочет. Оттого и такой бардак. ИМХО.

Ну и что? Таковы суровые реалии. Давайте все встанем в ряд - и будем плакать, что бардак.
И кстати, об одном мозе: вечная тяга человека переложить на кого то одного ответсвенность, на царя-батюшку какого нибудь. Кстати это вам не укор . Я тоже так хочу. И так делаю. Раньше просто этот мозг из института типа всем сказал как делать (книгу написал, в СНиП его методика вошла), а теперь разработчики ПК стали диктовать условия. Условный 1 мозг подгоняли партия и правительство, а наших спецов - бизнес реалии. Кто из них более компетентен еще надо выяснить, но мы этого сделать не сможем. Мы просто примем как должное настоящую ситуацыю. И СНиПы ( у на с ДБНы) современные кстати в скором времени обязательно подгонят под методики расчетов с использованием ПК. Этому кстати тоже разработчики поспособствуют.

[Forrest_Gump]

to Denbad - миль пардон, я открыл содержание книги и мои глаза наткнулись на пример 4 "Расчет ребристой панели перекрытия" (стр. 177). Ну да ладно, раз Вы упорно защищаетесь Мандриковым, то ответье мне за него - насколько расчетная схема для второстепенной балки монолитного перекрытия соответствует реальности? это я к тому, что в книге опоры для балки приняты жесткими. а в реальности главная балка (подменённая как раз этими опорами) не будет ли прогибаться (деформироваться)? и не должны ли тогда опоры в расчетной схеме быть приняты упругими?
либо с другой стороны зайдем - данное перекрытие бетонируется в горизонтальном состоянии. затем опалубку снимают - перекрытие деформируется. и что происходит с переркытием - оно деформируется. соответственно вопрос - что происходит со второстепенными балками с узлах примыкания к главным? будет ли угол поворота оси второстепенной балки слева от главной равен углу поворота оси второстепенной балки справа от главной балки? возникнут ли трещины во второстепенных балках в зонах примыкания к главным? и опять же - насколько это всё соответствует расчетной схеме по неразрезной схеме?! и насколько реальное положение дел будет соответствовать ручному счету?

Сообщение от Forrest_Gump будет ли угол поворота оси второстепенной балки слева от главной равен углу поворота оси второстепенной балки справа от главной балки?

Конечно будет отличаться, ведь прогибается всё перекрытие вместе(гл.балки, вт.балки, плита). Но, те, кто по ту сторону баррикад, насильно "обмягчают" плиту, дабы убрать не удобные пониманию "сингулярности" подобранной арматуры из плиты, чтобы затем "засунуть" их("сингулярности", а точнее саму арматуру, вытесненную из плиты "оскорлупливанием" этой плиты) в балки, и после всего этого шаманства намекнуть об абсолютной истинности такого подхода к проектированию, ссылаясь на Мандрикова и нелинейный расчет.
to Denbad, возвращаясь к #160, #167 и комбинированной балке перекрытия. Посмотри вот это http://dwg.ru/dnl/1351, особенно п. 8.7, и ещё раз скажи всем, что плита не "обязана" работать совместно с балкой вблизи опор Offtop: "совместность в перемещениях"

[andsan]

Сообщение от UnAtom Это я всё к чему, а к тому что невозможно проверить=сравнить с реальностью ваши расчёты по той простой причине, что расчётные предпосылки, которые вы закладываете в расчёт полностью не соответствует результатам на выходе

Фактическая работа конструкции всегда отличается от расчетной модели (методики расчета), более того должна отличаться согласно требованиям нормативных документов. Посмотрим ГОСТ 8829-94 "Изделия строительные железобетонные и бетонные заводского изготовления. Методы испытаний нагружением. Правила оценки прочности, жесткости и трещиностойкости". Согласно этому ГОСТу конструкции должны разрушаться при нагрузке в 1,4 -1,6 больше расчетной. И что получается, плита переркрытия расчитана по СНИПу на нагрузку 1130 кг/кв.м, а разрушится должна при нагрузке не менее 1850 кг/кв.м (данные из серии 1.141-1) и самое интересное, что в действительности разрушается при еще большей нагрузке.

По теме:
Для расчетов использую MicroFe, считаю, что вопрос с армирование ребер там решен достаточно хорошо. Если кто-нибудь предложит пример для сравнения, (только в текстовом виде, Лиры нет) посчитаю.

Сообщение от andsan Для расчетов использую MicroFe, считаю, что вопрос с армирование ребер там решен достаточно хорошо

И каким образом этот вопрос решен? Не на основании ли гипотезы p_sh и Denbad?