[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova Но ведь главная цель конкурса состоит в том чтобы выявить кто предложит выполнить работу дешевле и лучше других! А значит смета не должна входить по крайней мере в состав открытой документаци. Каждый подрядчик-соискатель сам должен посчитать стоимость предстоящих работ.

Вова, это нереально. Вернее по ерундовым объектам (дом какой-нибудь, сарай, дорога...) можно посчитать. Но объекты федеральные, финансируемые из гос.бюджета, это совсем другой масштаб. А конкурс на строительство обычно идёт на объект в целом, а не на отдельные кусочки. Например говоря об олимпийской стройке это может быть стадион целиком (включая ВСЁ, от расчистки территории от существующей застройки, заканчивая монтажём оборудования и креслами на трибунах), или многострадальный порт в Имертинской долине. Оценить даже примерно во что выльется такое строительство в срок, за который необходимо подать заявку на конкурс - без смет невозможно.

[slava217]

Самое интересное состоит в том, что сметы уже утверждены... Кто работал с бюджетом- знает. Смету переутвердить чрезвычайно трудно.

[Vova]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вова, это нереально. Вернее по ерундовым объектам (дом какой-нибудь, сарай, дорога...) можно посчитать.

Почему-же в США реально?

Например говоря об олимпийской стройке это может быть стадион целиком (включая ВСЁ,

Возьмем знакомый мне объект, World Trade Center. Неслабый дом, будет в первой мировой пятерке по высоте. И рядом другие башни и очень сложные технические объекты, защищенные не хуже космических центров. Ген. подрядчик выиграл конкурс, и затем набирает субчиков, зачастую устраивая для них свои конкурсы. А может быть предварительно устраивает конкурсы и затем складывая сметы победителей. Возможно потому что не видят сметы от проектировщика. Сочи нагляно показало что при ам. схеме конкурсов такого многократного увеличения сметы быть не могло. Подрядчики бы отказались работать если-бы им предложили уложиться в отведенные первоначально суммы. Никто не хочет добровольно стать банкротом. И пришлось бы осмечивать заново, и тогда бы стал вопрос-а следовало-ли подавать заявку в МОК?

[Psyakrev]

Сообщение от Vova Почему-же в США реально? Возьмем знакомый мне объект, World Trade Center. Неслабый дом, будет в первой мировой пятерке по высоте. И рядом другие башни и очень сложные технические объекты, защищенные не хуже космических центров. Ген. подрядчик выиграл конкурс, и затем набирает субчиков, зачастую устраивая для них свои конкурсы. А может быть предварительно устраивает конкурсы и затем складывая сметы победителей. Возможно потому что не видят сметы от проектировщика. Сочи нагляно показало что при ам. схеме конкурсов такого многократного увеличения сметы быть не могло. Подрядчики бы отказались работать если-бы им предложили уложиться в отведенные первоначально суммы. Никто не хочет добровольно стать банкротом. И пришлось бы осмечивать заново, и тогда бы стал вопрос-а следовало-ли подавать заявку в МОК?

Вова, почему американцы не применили американскую схему при разработке F-35 и F-22?

[Vova]

Хороший вопрос! Очевидно потому что новые направления в науке и технике не так просто спрогнозировать. Слишком много вновь появляющихся обстоятельств. В отличие от области строительства
Наверное, T-Yoke мог бы рассказать подробнее.

[Psyakrev]

Прошу прощения, забыл - в США коррупции нет по определению.


Вообще, Вова напомнил мне одного персонажа.

Первым не выдержал Адрон. Утерев рот тыльной стороной ладони, он громко рыгнул. Трикс от такой бесцеремонности смутился, но Васаб выглядел довольным, а сам Адрон подмигнул мальчику.
— Тебе еще предстоит многое узнать о самаршанских обычаях! — пояснил он. — Рыгнуть после еды — показать хозяину, как вкусен приготовленный им обед!
Сидящая на плече Трикса Аннет поморщилась и негромко сказала:
— А мы, дураки, обходимся словами…
— Да, нам недостает настоящей восточной вежливости, — кивнул Адрон. — Позволь, я чуть расскажу о себе. Я вот уже пятнадцать лет как живу в Дахриане. Приехал сюда после неурожая во владениях барона Исмунда… вначале бедствовал, но потом преуспел. Видишь ли, я хоть и не из благородной семьи, но с детства отличался пытливым умом, чувством прекрасного и хорошо подвешенным языком. Был учеником менестреля, потом менестрелем… к сожалению, самаршанские мотивы мне плохо даются. Но зато образованные люди в Самаршане хотят знать язык королевства. Я начал их обучать. И сейчас занимаю пост главного эксперта по культуре королевства при Академии Искусств и Ремесел. Многие знатные самаршанцы и их дети обучались у меня. Сейчас у меня свой дом, две жены-самаршанки. Но я, конечно, обожаю далекую родину и всегда рад увидеть соотечественника!
— Очень приятно, — кивнул Трикс. Иен тоже что-то пробурчал.
— Какая беда выгнала тебя из дома, юноша? — с любопытством продолжал Адрон. — Быть может, ты из северных баронств? Там ударили лютые морозы, дома засыпаны снегом, вся скотина полегла… Или ты с запада? Там свирепствует свиная чума, люди боятся выйти на улицу. Или ты с востока, где шайки разбойников рыщут по деревням и городам, подобно диким зверям? Или из самой Столицы, где общины варваров, гномов и эльфов творят свои страшные дела, вызывая ужас честных граждан?
— Я из княжества Дилон, — растерянно ответил Трикс. — Это на северо-востоке… У нас вроде как все нормально…
— У вас? В Дилоне? — Адрон горько рассмеялся и покачал головой. — Ну что ты… Клещ-долгоносик грызет зерно в амбарах, недавно сгорел приют для умалишенных, рухнул мост, затонуло три рыбачьих лодки…
— Я живу возле города Босгард, — пояснил Трикс. — Там ничего…
— Босгард! — Адрон закивал. — Помню, помню. Помощник бургомистра свалился с обрыва и сломал ноги. В бане угорел купец и две девицы-белошвейки. Бешеный пес едва не искусал мельника.
— Откуда вы все это знаете? — растерялся Трикс.
— Как же я могу жить без новостей с родины? — удивился Адрон. — Я заказал у самаршанского колдуна хрустальный шар, который показывает мне все самое важное.
— А я и не знал, что у нас в королевстве столько всяких несчастий, — огорчился Трикс.
— Маркель скрывает от народа правду, — кивнул Адрон. — Сам понимаешь, со стороны-то все лучше видно! Так что у тебя стряслось?
— Да в общем-то ничего, — сказал Трикс, краснея. На фоне рассказанных ужасов говорить про новогодние празднования в Босгарде, про тихие занятия магией и прочуюпрочую скучную обыденную жизнь было стыдно. — Просто… решил посетить Самаршан.
— Так ты не хочешь тут у нас остаться? — поразился Адрон.
— Нет, извините, — признался Трикс. — Не хочу. У вас, конечно, красиво, здорово, плов вкусный. Но у нас тоже ничего.
Адрон вздохнул и покачал головой:
— Ты страшно далек от реальной жизни своего народа… Я понимаю, маги парят в эмпиреях, их не заботят страдания землепашцев и произвол баронов. Тем более ты так юн.
— Я не скажу про магов, — решительно вступил в разговор Иен. — Но вот нам, рыцарям… ну, и оруженосцам, конечно. Нам вовсе страдания и произвол не нравятся! Мы с моим рыцарем недавно разбойников победили!
— И, конечно же, взяли за это с крестьян изрядную плату, — усмехнулся Адрон.
— Ну… ведь под Гламором коня убили, а еще доспехи помяли… — смутился Иен и замолчал. Адрон скептически хмыкнул и вновь обратился к Триксу:
— Все-таки советую подумать о переезде в Дахриан. У нас тут есть небольшая община, мы собираемся два раза в месяц, поем песни, едим курицу, — это он сказал с некоторым вызовом, гордо подняв голову, — обсуждаем события в королевстве. У нас очень весело!
— Я обязательно подумаю, — сказал Трикс.
— И заходи ко мне в гости, — продолжал Адрон. — Я тебя познакомлю с сыном. Ему полезно поговорить на нашем языке, а то он его совсем уж забросил. А я патриот нашего милого королевства, я хочу, чтобы сын впитал в себя наш язык и культуру!

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Сочи нагляно показало что при ам. схеме конкурсов такого многократного увеличения сметы быть не могло. Подрядчики бы отказались работать если-бы им предложили уложиться в отведенные первоначально суммы. Никто не хочет добровольно стать банкротом. И пришлось бы осмечивать заново, и тогда бы стал вопрос-а следовало-ли подавать заявку в МОК?

Коррупция и откаты при проведении конкурсов на сверхбольшие суммы -это чисто российское изобретение. Мы это придумали с нуля, не опираясь ни на чей опыт. В Америке бизнес всегда ведется только честно, никаких откатов там нет.
Только мне смешно?

[skif58]

Сообщение от Солидворкер Только мне смешно?

Нет. Еще зеленые спинки держатся за животики.

[yrubinshtejn]

Солидворкер

У нас то хоть на уровне нашего государства. Там на уровне чужих - в коллониях,а на своей территории тишь и благодать. Ну это

как примерно скоро у нас будет территория без сигарет.

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Возьмем знакомый мне объект, World Trade Center. Неслабый дом, будет в первой мировой пятерке по высоте. И рядом другие башни и очень сложные технические объекты, защищенные не хуже космических центров. Ген. подрядчик выиграл конкурс, и затем набирает субчиков, зачастую устраивая для них свои конкурсы. А может быть предварительно устраивает конкурсы и затем складывая сметы победителей. Возможно потому что не видят сметы от проектировщика. Сочи нагляно показало что при ам. схеме конкурсов такого многократного увеличения сметы быть не могло. Подрядчики бы отказались работать если-бы им предложили уложиться в отведенные первоначально суммы. Никто не хочет добровольно стать банкротом. И пришлось бы осмечивать заново, и тогда бы стал вопрос-а следовало-ли подавать заявку в МОК?

Очень редко у нас происходит крупное увеличение сметной стоимости. Обычно строительство начинается, когда готово процентов 20 смет, а то и вообще никаких смет не готово, в т.ч. ССР от ПД. Озвучивается имеющаяся сумма по 20% смет и начинает гулять в народе. Потом, когда сметы выдаются все 100%. Плюс учет хотелок и того, что забыли. Удорожание на 20% дает рост стоимости в народе: 600%.
Если до начала строительства иметь 100% РД и смет. То прыжков стоимости и не будет.
В американских схемах думаю, что просто берется запас приличный. Чудес не бывает. Может у них на предварительной стадии спецификации лучше проработаны.

[Vova]

Я высказал предположение что удорожаниe произошло из-за системно отличного
подхода k организации конкурсов. Если-бы соискатели не видели сделанных дядями-проектировщиками смет а составляли бы их сами то предлагали-бы на конкурс свои цифры затрат, кажущиеся им реальными и включающие в себя и развитие своих компаний. И комиссия смогла бы выбрать победителя по разным критериям в том числе и по мЕньшей стоимости. И получил странную реакцию. Оказывается удорожание произошло из-за коррупции, которой научились y Америки.
А по существу?

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Я высказал предположение что удорожаниe произошло из-за системно отличного подхода k организации конкурсов.

Возможно. Только непонятно что Вы имели в виду.
Мое мнение таково - если в США подрядчик просит на развитие компании и закладывает свои возможные риски - заказчики относятся к этому нормально. У наших подрядчиков менталитет другой. Им главное - зайти на объект, пусть и по цене, меньше себестоимости. А там - будь что будет. Типа допниками добьем разницу. Ну и заказчик тоже по другому мыслит. Вот по сметам объект - 3 ляма. Ну и по опыту нечто подобное должно стоить 3.5 ляма, а подрядчик просит 4. Хрен ему, а не объект. Мы найдем такого подрядчика, который за 2 подпишется (а такие найдутся). Оканчивается это все одинаково всегда, но эти грабли самые частовстречающиеся у нас на стройке. Подрядчик или начинает делать халтуру - потом приходится нанимать того, кто переделает. Или начинает реветь, что тут в смете не предусмотрено то, то и еще вон там косяк. Или просто рассасывается, когда ему выставляют претензии по качеству или срокам - типа, а что вы хотели за такие деньги?
Вот недавно к нам из Москвы приезжал большой начальник и обучал, как договора надо заключать с подрядчиками - типа рабочка вообще не нужна, пускай подрядчик ее сам делает. А как интересно без рабочки стоимость определить? Пол-палец-потолок? Куда кривая вывезет.

Сообщение от Vova кажущиеся им реальными и включающие в себя и развитие своих компаний. И комиссия смогла бы выбрать победителя по разным критериям в том числе и по мЕньшей стоимости.

Кажущиеся. А если окажется, что кажущаяся сейчас стоимость отличается в несколько раз от реальной? Особенно, когда объект не серийный и без аналогов. А комиссия выбирает ВСЕГДА (ВСЕГДА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ) того, кто даст меньшую стоимость.

Сообщение от Vova Оказывается удорожание произошло из-за коррупции, которой научились y Америки.

Да это юмор такой. Деньги пилят везде и у нас и в США, просто принято (у дураков) во всем винить у нас коррупцию и утверждать, что кроме нас ее ни у кого нет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V А комиссия выбирает ВСЕГДА (ВСЕГДА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ) того, кто даст меньшую стоимость.

нет. комиссия выбирает ВСЕГДА тех, с кем есть договорённость об откате. а тех, кто предложил меньше - зарубают по другим критериям.

[Vova]

Сообщение от Pavel_V А как интересно без рабочки стоимость определить? Пол-палец-потолок?

Много раз писал. Также см тему Сравнение систем проектирования... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E2%E0%ED%E8%FF
В составе подразделений подрядчика и приличного субчика имеется обыкновенно отделы смет и инженерный. Первый обсчитывает проектные чертежи, представленные на конкурс. Причем они отражают приблизительно 50%-ную готовность. Второй отдел работает над теми проектами конкурс на которые удалось выиграть. Они уже располагают более готовыми чертежами от проектировщика и делают на их основе рабочку. Естественно, подстраиваясь под свою технологию. Внося свои рацухи удешевляющие строительство. Это так называемые Shop drawings. Они обязательно утверждаются проектировщиками, ген. подрядчиком и собственником. Сметы уже никто не составляет ибо количество денег на объект уже задано-та цифра с которой выигран конкурс. Дополнительные деньги, так называемые Extras, появляются от разного рода хотелок и найденных многочисленных ошибок в проектной документации. Мордой об тейбол-и доп. деньги в кармане. То есть строительство, конечно, дорожает. Но не в десятки раз как в Сочи
Такая система позволяет начинать стройку с неготовым проектом, выпускать рабочие чертежи что называется с колес. Зато все динамично и темпы строительства высокие.
Чтобы вам перейти на подобную систему надо уволись своих сметчиков и они найдут работу у подрядчиков, вероятно, более оплачиваемую.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Danver Стоимость сочинской Олимпиады превысила 1,5 трлн рублей

получается, если трудоспособного населения в РФ порядка 75млн.человек, то каждый в среднем "скинулся" на строительство олимпийских объектов по 20 000р в виде налогов.
Нука поднимите руки, кому было бы приятнее получить на карманные расходы эти 20тыр, чем поиметь в Сочах олимпиаду в следующем году?

я за деньги

[slava217]

Я за то, чтобы на эти деньги понастроили и содержали спортплощадки на улицах.
Двадцатник - не деньги...
И акцизы от спиртного и табака- поровну на ФИЗКУЛЬТУРУ и здравоохранение.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от slava217 И акцизы от спиртного и табака- поровну на ФИЗКУЛЬТУРУ и здравоохранение.

т.е. если все бросят бухать и курить и начнут заниматься спортом - не останется денег на физкультуру и медицину? попробуй на следующих выборах в госдуму пробиться, за своего сойдёшь

[slava217]

Сообщение от Сергей Юрьевич .е. если все бросят бухать и курить и начнут заниматься спортом - не останется денег на физкультуру и медицину?

А хоть и так. Больше толку будет.

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Много раз писал. Также см тему Сравнение систем проектирования... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E2%E0%ED%E8%FF В составе подразделений подрядчика и приличного субчика имеется обыкновенно отделы смет и инженерный. Первый обсчитывает проектные чертежи, представленные на конкурс. Причем они отражают приблизительно 50%-ную готовность. Второй отдел работает над теми проектами конкурс на которые удалось выиграть. Они уже располагают более готовыми чертежами от проектировщика и делают на их основе рабочку. Естественно, подстраиваясь под свою технологию. Внося свои рацухи удешевляющие строительство. Это так называемые Shop drawings. Они обязательно утверждаются проектировщиками, ген. подрядчиком и собственником. Сметы уже никто не составляет ибо количество денег на объект уже задано-та цифра с которой выигран конкурс. Дополнительные деньги, так называемые Extras, появляются от разного рода хотелок и найденных многочисленных ошибок в проектной документации. Мордой об тейбол-и доп. деньги в кармане. То есть строительство, конечно, дорожает. Но не в десятки раз как в Сочи Такая система позволяет начинать стройку с неготовым проектом, выпускать рабочие чертежи что называется с колес. Зато все динамично и темпы строительства высокие. Чтобы вам перейти на подобную систему надо уволись своих сметчиков и они найдут работу у подрядчиков, вероятно, более оплачиваемую.

Не получится так. Может какое типовое строение так и обсчитать можно, но промышленный объект - с ОЧЕНЬ большими погрешностями.
Особенно инженерные сети, ПНР, переделки. Ну не будет никакое подрядчик у себя держать обузу в виде отдела сметчиков в 20 голов, чтобы они занимались тем, что высчитывали стоимость строительства для участия в тендерах. Глупо это. Не проводилось тендеров в каком-то году - на что эту шоблу содержать? Зачем дублировать работу этих отделов - участвуют в тендере 5 контор - итого 100 человек месяц обсчитывают стоимость, потом оказывается, что работа 80 из них была бесполезной. Гораздо рациональнее - один расчет у разработчиков РД. Проверка расчетов малыми силами подрядчиками - пара сметчиков плюс руководство. Пара сметчиков у подрядчиков всегда занятия найдут КС-2 оформлять, да допсметы писать.
На темпы строительства эти системы не сильно влияют. Все зависит от взаимодействия заказчика и подрядчика. Все равно, по той методике, котору Вы озвучиваете - цена берется с потолка и потом под нее подгоняется стоимость.
Удорожания в десятке раз я уже писал откуда берутся. Если стоит объект 10 у.е., а контракт выигрывает контора за 3 у.е., то затратят на строительство все равно 10 у.е. плюс стоимость переделки за облажавшимися первыми подрядчиками, например итого будет 12 у.е. - а орать будут, что цена выросла в 4 раза.

Сообщение от Сергей Юрьевич нет. комиссия выбирает ВСЕГДА тех, с кем есть договорённость об откате. а тех, кто предложил меньше - зарубают по другим критериям.

На больших стройках такое не прокатывает. Там контролирующих людей от владельца (инвесторов) больше, чем всех остальных вместе взятых. А на мелких, где решение принимают мелкие начальники, там да - тендер - формальность.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V На больших стройках такое не прокатывает. Там контролирующих людей от владельца (инвесторов) больше, чем всех остальных вместе взятых. А на мелких, где решение принимают мелкие начальники, там да - тендер - формальность.

я говорю про бюджетные объекты. не так давно одна контора выиграла конкурс на проектные работы общей стоимостью чуть больше миллиарда. при этом заявлена была максимальная стоимость и максимальный срок. остальные участники остались за бортом не смотря на свои более короткие сроки и цену на 100-200млн ниже номинала. угадайте почему.