[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

Нет, у нас все проще. Можно годами ни за что не платить. Жилые дома у нас невозможно отключать от энергоносителей, поэтому масса элитного жилья имеет огромные задолженности по коммунальным услугам. Поэтому перед выдачей ключей собственнику с него обычно берут коммуналку за 4-6месяцев вперед. А в суд можно идти, если задолженности по квартире сравниваются по стоимости с самой квартирой. При стоимости квартиры от 1 000 000 долларов это произойдет нескоро. А налог на недвижимость у нас копеечный. А потом, до недавнего времени, собственник квартиры только богател. Квартиры в Москве дорожали на 100% в год. Можно было купить квартиру и через три года продать неотделанную и получить 300% прибыли.

[Vlad®]

И все-таки, непонятно. Собственник квартиры, там не живущий годами, не сдающий ее в аренду, теряет деньги-он ведь должен платить налоги на недвижимость

Это способ сохранить деньги от инфляции, т.к. недвижимость в цене не падает, а только растет и больше чем золото и акции голубых фишек - вкладывают деньги на этапе рытья котлована и много меньше, чем будет стоить недвижимость после сдачи. Насчет платежей и налогов - они не велики. Расчет стоимости квартплаты идет от кол-ва прописанных жильцов. А раз их нет остаются только платежи за сервитуты.

Эта схема распротранена широко в Москве, а Москва далеко не вся Россия и это одна из причин высокой стоимости жилья в Москве

[forMA]

Сообщение от Vova И все-таки, непонятно. Собственник квартиры, там не живущий годами, не сдающий ее в аренду, теряет деньги-он ведь должен платить налоги на недвижимость, должен тратить на обогрев, потому что разве можно зимой выхолаживать бетон? Должен тратить деньги на освещение коридоров, лифты, секьэрити, уборки, вывоз мусора и др. Ведь вьехавшие в дом и пользующиеся всем этим жильцы везут на себе воз трат и за неживущих владельцев, и они затаскают по судам тех, кто навесил на них лишние траты

Хотел сїязвить что-нибудь, но прочитав до конца - передумал...

[GreenArt]

Немного не по теме, но не хочется плодить темы-однодневки.

Сообщение от Vova Ведь вьехавшие в дом и пользующиеся всем этим жильцы везут на себе воз трат и за неживущих владельцев, и они затаскают по судам тех, кто навесил на них лишние траты

Интересно. А вот тогда интересует мнение по такой ситуации.
Тольятти. 700-720 Тыс чел.
В 1-ом районе (~300-330 тыс чел) открытая система горячего водоснабжения, в других - закрытая. Из-за этого цена за ГВС в 1 районе - 182,87 руб./Гкал (на 2005 год), в других - 125,81 руб./Гкал.
Какова на ваш взгляд должна быть стоимость коммунальных услуг в этих районах - одинакова либо различна? Как это решается в других странах?

До 2005 года разницу компенсировали из городского бюджета, уравнивая стоимость услуг. В 2005 году передумали и цены стали различны для жителей разных районов. Жители 1го района подали в суд и выиграли процесс. Опирались на то, что "согласно постановлению правительства РФ №392, на территории одного муниципального образования должны действовать единые тарифы и цены на оплату жилья и коммунальных услуг"
Собственно исходя из этого, хочется узнать у заморских коллег, как с этим у вас?

Это касается не системы проектирования, но системы эксплуатации здания, поэтому, думаю что вопрос имеет право на существование.

[EOL1000]

GreenArt, А что получится если скрестить ежа и ужа?
Ситуация которую Вы приводите типичный пример рынка поверх
советской инфраструктуры.
Тем не менее естественные монополии должны регулироваться
государством по моему мнению на основании средней по экономике
нормы прибыли.
примеры : холодное водоснабжение, общественный транспорт, радиочастотный спектр, магистральный
интернет и т.д.
В Европе централизованого горячего водоснабжения нету
Иногда встечаются жилые комплексы с общим тепловым пунктом
установленная автоматика позволяет точно учитывать использованые
каждым владельцем Ккал
Но в основном газовый счетчик и свой бойлер и вся любовь

regards

[GreenArt]

Offtop: Пардон, забыл про централизованность и его отсутствие. Впрочем, ответ понятен. Спасибо.
Хотя про монополизм и средние цены интересно. Например у нас очень высока доля частников в транспортных перевозках. Муниципальный транспорт понемногу загибается. Холодное водоснабжение.. Опять же бывают в одном городе различные ситуации, когда в одни и те же районы себестоимость доставки ресурса / предоставления услуги разнятся, извините, в разы. Правильно ли сохранять монополию тогда?

[EOL1000]

GreenArt, Естественная монополия потому и естественная что
от неё в рамках принятой системы экономически не целесообразно
избавлятся.
Если говорить про водопровод, то муниципалитет, в случае когда
отдельные территории оказываются в невыгодной зоне - судсидируeт
издержки поставщика воды. Кроме того этот поставщик как правило
компания, где контрольный пакет принадлежит тому же муниципалитету.

regards

[PL]

Сообщение от GreenArt В 1-ом районе (~300-330 тыс чел) открытая система горячего водоснабжения, в других - закрытая. Из-за этого цена за ГВС в 1 районе - 182,87 руб./Гкал (на 2005 год), в других - 125,81 руб./Гкал.

А Вы можете поподробней обьяснить почему открытая система привела к повышению тарифа в 1.5 раза ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL А Вы можете поподробней обьяснить почему открытая система привела к повышению тарифа в 1.5 раза ?

Это даже "в Тольятти не ходи". Потому, что в открытой системе вся подпитка должна выполняться химочищенной и деаэрированной водой, по нормам качества для теплофикационной системы, а не ГВС. Это очень дорого, дороже, чем установка подогревателей.

Когда себестоимость в разных районах города разная, устанавливаются различные предельные тарифы. Такими делами у нас занимается Департамент государственного регулирования цен и тарифов области. Если избавиться от госрегулирования, то монополисты тарифы сразу вздуют в десятки раз.

А от монополистов в энергетике избавиться невозможно. Каждый конкретный дом невозможно переключить на другой источник тепла, воды, электроэнергии, газа.

Вот Интернет я могу выбрать, как минимум, из 5 провайдеров. Кабельное телевидение - из 3-х, да ещё спутниковое. Тут монополий нет, никто их и не регулирует - сами соревнуются, кто тариф больше снизит.

[Bel]

Любопытно, действительно в штатах действут только такая система а в России исклютельно только вторая?
У нас работают и так и так, а так же по разнообразным промежуточным вариантам.Это зависит от проекта (типа работ, объема) и заказчика.
Design- Build (американский вариант) очень удобен.Если у заказчика нет особых требований к продукту или нет своих специалистов.Проблематичность этого варианта- подрядчик и проектировщик на одной стороне.Отсюда затруднительность тех.-надзора.
По моему опыту, очень часто проектировщик "покрывает " подрядчика, т.е. все время идет ему на встречу, когда подрядчик делает ошибки в работе, отклонения от проекта облегчающие ему работу и т.п.
Я работал и в проектной фирме и в тех. надзоре.Сейчас я на стороне заказчика, но непросого, т.к. мы осуществляем сами эксплуатацию сооружений , частично сами и строим и ремонтируем.

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 В Европе централизованого горячего водоснабжения нету Иногда встечаются жилые комплексы с общим тепловым пунктом установленная автоматика позволяет точно учитывать использованые каждым владельцем Ккал Но в основном газовый счетчик и свой бойлер и вся любовь

ГВС и отопление индивидуальное, это понятно. А вот ХВС, водоотведение, электроснабжение - принадлежат частным или государственным компаниям?

[EOL1000]

По моему название темы задаёт не правильный вектор всей дискуссии.
Системы проектирования скажем в US, UK, или Германии будут в принципе
одинаковые. Терминология может плавать но базовые подходы будут те же
самые. Серьёзная разница возникает когда сравнение идёт между традиционно
рыночным подходом и системой выросшей из экономики гос. планирования.

Я знаю несколько Российских проектных фирм которые управляются и оперируют
скорее по "западным" стандартам, плюс иностранные проектировщики и строители
работающие в России. К какому классу их отнести? Конечно все они вынуждены
учитывать специфику страны. Но и в этом нет ничего особенного, т.к. большие
проектные и строительные корпорации оперируют глобально. В Арабских эмиратах,
Китае, Ираке, Африке везде свои порядки, своя корупция, свои тараканы.

В связи с этим анализировать и сравнивать имеет смысл эффективность рыночного
подхода против централизованного, квази-государственного, обезличенного.

Шишков,

Я конечно не специалист в деятельности естесвенных монополий, так что не стреляйте пианиста...
Есть такое понятие QUANGO (читается кванго) и означает квази не правительственные
организации. В них акционерная доля государства значительная, по крайней мере
блокирующий пакет. Прибыль в этом случае нормируется политическими и социальными
резонами. Вот они как правило и занимаются управлением и развитием инфраструктурных
систем с бюджетной помощью по преимуществу. Т.е. такая смесь общественных и комерческих
интересов. Эффективность и корумпированность целиком зависит от эффективности
гос аппарата

regards

Offtop: p.s. ShaggyDoc, С поставщиками интернета к сожалению всё не сладко и
конкуренция скорее видимая. Все провайдеры сидят на магистральной сети, которая
скорее всего в чъём то монопольном владении и оплата использования которой занимает
90% в цене конечному потребителю. Так что конкуренты довольствуются отжиманием
оставшихся 10%. На "Западе" с естественными монополиями тоже
все сложно и непрозрачно. Возмите хотя бы Британские ЖД

[Шишков В.С.]

Так интересны не сравнения глобальных систем, а разные частности и мелочи, которые можно использовать в своей работе.
Как, например, в капстранах выглядит акт освидетельствования скрытых работ? Или акт опрессовки? Или как называются эти акты по английски?

[EOL1000]

Сообщение от Шишков В.С. акт освидетельствования скрытых работ?

acceptance act execution of hidden works или hidden works certificate
в зависимости от страны.
Что и как освидетльствуется прописывается в Условиях контракта и в ТТ про
которые я упоминал раньше
Про опрессовку не скажу -не знаю.

[Шишков В.С.]

А как выглядит капиталистический acceptance act execution of hidden works? Что-то Гугл не дает никаких результатов.

[EOL1000]

Я думаю что ГОСТовской формы нет
В особо опасных отраслях есть видимо свои регламенты.
А в общем случае такой сертификат просто констатирует
что как следует из визуальной оценки работы выполнены в
соответствии с контрактом, проектом, ТТ и т.д., соответственно
и проверка в соответствии с содержанием этих документов.
Никто на себя не оплаченную ответственность брать не будет.

По форме видимо что то похожее на приложеный документик

regards

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 По форме видимо что то похожее на приложеный документик

Спасибо большое, очень интересный документик. А еще какие-нибудь образцы можете показать? Дневник строительства, например?

[EOL1000]

Вот изучайте формы прокрутите вниз до 6-7 таблицы
но не в формах счастье

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Это даже "в Тольятти не ходи". Потому, что в открытой системе вся подпитка должна выполняться химочищенной и деаэрированной водой, по нормам качества для теплофикационной системы, а не ГВС. Это очень дорого, дороже, чем установка подогревателей.

Нужно прогнать воду через Nа-катионитные фильтры первой ступени (дополнительный расход на тех. поваренную соль) и покрыть небольшой процент потерь в деаэраторе . не может это увеличить стоимость горячей воды в 1.5 раза. "уши от селедки". или "лапша на уши".
Когда эта схема выбиралась в прошлом веке, проводился тех. экономический расчет. при всех ошибках и изменениях произошедших с тех пор стоимость должна быть одного порядка.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Нужно прогнать воду через Nа-катионитные фильтры первой ступени (дополнительный расход на тех. поваренную соль) и покрыть небольшой процент потерь в деаэраторе . не может это увеличить стоимость горячей воды в 1.5 раза. "уши от селедки". или "лапша на уши". Когда эта схема выбиралась в прошлом веке, проводился тех. экономический расчет. при всех ошибках и изменениях произошедших с тех пор стоимость должна быть одного порядка.

Расход воды на ГВС составляет примерно четверть от отопительного. Для возмещения утечек в закрытой системе нормальный подпиточный расход примерно 0.5 м3/ч на 1 ГКал. А на ГВС - примерно 4 м3/ч на 1 Гкал отопления. Т.е. производительность водоподготовки в 8 раз больше. Это денег стоит.

Кроме того, ТЭЦ покупает холодную воду у Водоканала (тариф может быть выше чем для населения), и непременно накрутку сделает на цену холодной воды, потом на химводоочистку, потом на подогрев. Далее по ТС надо прокачать дополнительный расход воды (при закрытой системе и двухступенчатых подогревателях такого увеличения нет). Увеличение расхода на четверть увеличивает сопротивление сети в 1.5 раза, а расходуемую мощность на перекачку - примерно в 2 раза. Вот отсюда и разница. Хорошо ещё, если в 1.5 раза.

При закрытой системе жилец платит за холодную воду Водоканалу, а за подогрев её части идущей на ГВС - теплоснабжающей организации (возможно, другой). Эти тарифы достаточно жестко ограничивают.

Когда эта схема выбиралась в прошлом веке, проводился тех. экономический расчет. при всех ошибках и изменениях произошедших с тех пор стоимость должна быть одного порядка.

Она и есть одного порядка. Потому как "порядок" - это 10 раз. Да и экономика прошлого века была совсем иной - другое соотношение между капитальными и эксплуатационными затратами. Тарифы на энергоносители и воду растут гораздо быстрее. Кроме того, в СССР важен был дефицит оборудования. При закрытой системе это огромное количество водоводяных подогревателей с латунными трубками.

Но и тогда открытые систем очень редко применялись - ещё ведь и качество воды в душе будет отопительное, а не питьевое.

И сейчас всё экономистами считается, причем гораздо точнее. С одной стороны экономисты энергоснабжающей организации, с другой - регулирующего органа. Там "на глазок" ничего не проходит, каждая статья расходов досконально проверяется. Не скажешь "должна быть".