[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[VladiT]

Нет, имелось в виду что все юридически значимые проектные материалы заверяются реальными подписями исполнителей в их бумажной копии. А кто в каком ПО там работает, бизнесмен этот не особо в курсе. Там у него разные подразделения и не он их координирует. Он по контрактам и сделкам специалист. Про БИМ знает, но как я уже говорил, в его практике этого нет вообще. Строят они коттеджи и жилые дома в разных странах, не только в Италии.

[Сергей812]

ну логично, если в контракте нет упоминания про обязательность БИМ - то БИМ для договорников и не существует)

[csp]

Из вики
Цитата
"BIM (англ. Building Information Model или Modeling) — информационная модель (или моделирование) зданий и сооружений, под которыми в широком смысле понимают любые объекты инфраструктуры, например инженерные сети (водные, газовые, электрические, канализационные, коммуникационные), дороги, железные дороги, мосты, порты и тоннели и т. д.
Информационное моделирование здания — это подход к возведению, оснащению, эксплуатации и ремонту (а также сносу) здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и всё, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект."


Знаю BIM на носителях:
бумажный
магнитный
оптический
электронный
объемный , в смысле - макет
натуральный - в смысле построенный объект
Вопрос: " О чем 2522 сообщения?

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc В те времена действительно было желание во всем разобраться.

Всё верно - в ТЕ времена. Когда признание твоего результата имело финансовый и нравственный эквивалент.
Сегодня же на любой результат найдётся масса критиков, которые альтернативными материалами подтвердят никчёмность результата. А причина - борьба за финансирование.
Для авторов недостаточно просто выполнить продукт чтобы положить его на полку. Так могут поступать лишь те, кто осваивает средства. Они же чаще всего не заинтересованы в защите своего рынка услуг.
Поэтому средств труда много, а продукции нет.

[VladiT]

Сообщение от csp Из вики Цитата "BIM (англ. Building Information Model или Modeling) — информационная модель (или моделирование) зданий и сооружений, под которыми в широком смысле понимают любые объекты инфраструктуры, например инженерные сети (водные, газовые, электрические, канализационные, коммуникационные), дороги, железные дороги, мосты, порты и тоннели и т. д. Информационное моделирование здания — это подход к возведению, оснащению, эксплуатации и ремонту (а также сносу) здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и всё, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект."

Из Вики же:
"Модель (в науке и технике) — упрощённый объект, сохраняющий лишь важнейшие свойства настоящего существующего объекта или системы, упрощённое представление действительного объекта и/или протекающих в нём процессов."

Таким образом, само понятие "модель" предполагает именно упрощенное, а не полное представление. А сумма упрощенных (то есть по-определению неполных) компонентов в принципе не может дать полного представления. Причем, чем крупнее эта сумма неполностей - тем значимее и сумма неточностей, привнесенных таким суммированием.

Совмещая оба определения, получаем что информационная модель является всего лишь расширением понятия "упрощение" на бОльшее чем ранее количество компонентов. Более того - из БИМ-определения следует что расширение это границ не имеет и метод упрощения при желании может быть распространен на неограниченное количество элементов ("когда все что имеет к нему отношение рассматривается как единый объект"). Таким образом, в основе БИМ - всего лишь легализация возможности упростить все что угодно до всего что угодно, при этом расширив сферу этих действий также, до чего угодно.

По-сути, это методология Остапа Бендера, облеченная в наукообразную форму.

А если серьезно - то метод моделирования валиден только как часть общего научного процесса именуемого абстрагированием. Абстрагирование - это мыслительная деятельность, направленная на получение абстракций — идеальных (не существующих в действительности) предметов, которыми могут быть как отдельно взятые представления, категории, понятия, теории и другие, так и их системы.

А более просто - это принятый со времен Возрождения основной принцип научного познания, при котором из действительности вычленяется некая оговоренная обусловленными правилами область, часть связей которой с реальностью для чистоты эксперимента обрезается. Наиболее крайний и яркий пример - метод "идеального газа".

По-сути, любое современное научное знание базируется именно на том или иной "идеальном газе", определенном для начала исследования. А глубина исследования зависит от качества его абстрагирования - исследование примитивное имеет больше обусловленных разрывов с реальностью, нежели исследование глубокое, где таких разрывов меньше.

Из этого следует что наращивание глубины познания в первую очередь зависит от корректности абстрагирования, и лишь во вторую - от массива информации, порожденной при априорном и неизбежном абстрагировании. И путь прогресса именно в наращивании качества и достоверности абстрагирования, а не в расширении информационных массивов.

БИМ-же в самой своей сути является именно призывом к тупейшему линейному наращиванию информационного массива, при полном игнорировании абстрагирования как базиса этого наращивания. Или проще, при полном игнорировании основы научного подхода к осознанию реальности.

[iliorik]

Сообщение от VladiT БИМ-же в самой своей сути является именно призывом к тупейшему линейному наращиванию информационного массива, при полном игнорировании абстрагирования как базиса этого наращивания. Или проще, при полном игнорировании основы научного подхода к осознанию реальности.

Очень философскую тему затронули. Вся деятельность человечества состоит в том, что бы наращивать информационный массив... Посмотрите проекты которые были при средневековье, посмотрите дореволюционные проекты, проекты 60х-80х и сейчас. Сейчас проекты состоят из нескольких коробок документации, которые только чертить на кульмане и печатать на машинке пришлось бы год, тому же самому коллективу проектировщиков, который сегодня разработал эти коробки документации. Да и объекты теперь отошли от схемы типового применения решений.
Все это движение в эпоху информационного бума приводит к тому, что бы каждый объект содержал в себе максимум информации о каждом элементе здания и сооружения. Такой принцип проектирования по мнению сторонников BIM проектирования, должен привести к более тщательной проработке проектировщиков своих решений, за счет исключения условностей допускаемой в "информационном массиве". Так же по мнению заказчиков исключение условностей в чертежах позволит предотвратить возможность принятия решений выборе материалов и изделий подрядчиком самостоятельно, по причине отсутствии конкретной информации в чертежах.
К сожалению никто не учитывает такой фактор как падение уровня образования специалистов и безразличие исполнителей к результату своей деятельности, а так же ужесточенный надзор за строительной отраслью сотрудников прокуратуры, счетной палаты и экономического сектора, приводящий к потере желания воплощения главных качеств любого строительства - эстетичность, удобство эксплуатации и надежность и безопасность возводимых зданий и сооружений.
BIM модель не хорошо и не плохо. Это просто еще один способ передачи информации от заказчика подрядчику идеи воплощения здания, которое заказчик хочет купить.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Все это движение в эпоху информационного бума приводит к тому, что бы каждый объект содержал в себе максимум информации о каждом элементе здания и сооружения. Такой принцип проектирования по мнению сторонников BIM проектирования, должен привести к более тщательной проработке проектировщиков своих решений, за счет исключения условностей допускаемой в "информационном массиве". Так же по мнению заказчиков исключение условностей в чертежах позволит предотвратить возможность принятия решений выборе материалов и изделий подрядчиком самостоятельно, по причине отсутствии конкретной информации в чертежах.

Сообщение от iliorik Да и объекты теперь отошли от схемы типового применения решений.

и кто будет набивать и проверять достоверность этой информации при нетиповых решениях?) Закройте эти рекламные брошюрки и выбросьте - только крупные компании могут позволить себе это незабываемый секс под названием внедрение БИМ, а у большинства фирм еще много лет так и будет идти параллельно проектирование с визуализацией в БИМ по требованию заказчика, имхо)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Закройте эти рекламные брошюрки и выбросьте

ни одной не читал. BIM начал заниматься лет 10 назад (когда еще понятия такого не было).

Сообщение от Сергей812 только крупные компании могут позволить себе это незабываемый секс под названием внедрение БИМ

никто не спорит, именно крупные компании и хотят расчистить себе рынок.

Сообщение от Сергей812 а у большинства фирм еще много лет так и будет идти параллельно проектирование с визуализацией в БИМ по требованию заказчика, имхо)

будут пытаться, неуспевать, нарываться на штрафы, банкротиться, работники будут увольняться...веселье вообщем будет. А крупные фирмы будут съедать самые вкусные заказы.

Сообщение от Сергей812 и кто будет набивать и проверять достоверность этой информации при нетиповых решениях?

частично компьютер, частично специалисты. Как будто проверять сейчас решения очень просто? Всегда с удивлением смотрю на то, что присылают современные проектировщики линиями, а потом объясняю почему так не получится на стройплощадке, иногда делая эскиз в том самом BIM. Это еще хорошо когда чертеж читается, размеры все есть и один лист соответствует другому. А встречается и такие чертежи, где балка посредине лестничной клетки проходит. И не увидишь пока лестницы в АР с схемой КМ не совместишь (такое видел правда лет 5 назад, больше не встречалось).

[Сергей812]

Сообщение от iliorik частично компьютер, частично специалисты.

если бы реально занимались вопросами обработки информации

Сообщение от iliorik BIM начал заниматься лет 10 назад (когда еще понятия такого не было).

да уже давно бы поняли - что компьютер ничего нехрена сам не делает) Везде должен руку человек приложить для получения какого-то результата...

Сообщение от iliorik будут пытаться, неуспевать, нарываться на штрафы, банкротиться, работники будут увольняться...веселье вообщем будет. А крупные фирмы будут съедать самые вкусные заказы.

сколько крупных строительных фирм уже схлопнулось за эти годы.. Так что далеко не размер фирмы является сейчас доминирующим при получении "вкусных" заказов...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 да уже давно бы поняли - что компьютер ничего нехрена сам не делает) Везде должен руку человек приложить для получения какого-то результата...

я всегда это понимал. BIM модель человек делает, а не машина. Так же как расчет делает не расчетная программа, а человек.

[VladiT]

Сообщение от iliorik никто не спорит, именно крупные компании и хотят расчистить себе рынок.

А хорошо ли это?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik я всегда это понимал. BIM модель человек делает, а не машина.

ну тогда вернемся к нашим БИМ баранам:

Сообщение от Сергей812 и кто будет набивать и проверять достоверность этой информации при нетиповых решениях?)

как сейчас выяснили, что из

Сообщение от iliorik частично компьютер, частично специалисты.

все ложиться в конечном итоге на плечи специалистов. И где взять столько специалистов, которые будут скрупулёзно вводить и поддерживать эти данные? И где взять деньги на з/п этих специалистов, которые вместо самого проектирования занимаются обслуживанием навязанной им подробнейшей БИМ-модели?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 И где взять столько специалистов, которые будут скрупулёзно вводить и поддерживать эти данные?

Там же где и проектировщиков, которые должны скурпулёзно делать расчеты и чертить правильные чертежи, составлять правильные спецификации, а так же постоянно вносить изменения в эти чертежи и спецификации по результатам разработки чертежей смежными разделами, замечаний экспертизы, требований заказчика, и стройнадзора.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Там же где и проектировщиков, которые должны скурпулёзно делать расчеты и чертить правильные чертежи, составлять правильные спецификации, а так же постоянно вносить изменения в эти чертежи и спецификации по результатам разработки чертежей смежными разделами, замечаний экспертизы, требований заказчика, и стройнадзора.

т.е. нигде)

[VladiT]

Сообщение от iliorik Вся деятельность человечества состоит в том, что бы наращивать информационный массив...

Не совсем так. Информационный массив наращивался не сам по себе, а параллельно с наращиванием возможностей управления им и в силу практических потребностей в таком массиве. И здесь исторически долгое время был естественный баланс - ведь наука стояла на службе индустрии либо военного дела, а там на практике вырабатывались требования к информационному массиву, которые наука выполняла.

Сегодня ситуация иная - основным заказчиком любых инноваций являются финансисты, а не реальный сектор чего-либо. Совершенно естественно что наука переключилась на выполнение этого заказа, но также естественен и разрыв результатов научных изысканий с реальными практическими нуждами. А информационный массив теперь также, накапливается далеко не в интересах практики.

Это отлично заметно в проектировании - сравним объем технологически доступного инфо-массива с объемом его востребованной на практике части.
Трактовка прислужников финансистов проста: "проектные рабы тупы и нелюбопытны, они ленятся внедрять прогресс".
Трактовка же практиков еще проще - "прекратите насильственное кормление, и без вас проблем хватает".

И обратите внимание на разницу в оценке в сравнении с проектировщиками и практиками прошлого. Разве во времена торжества индустриальных (а не финансовых) институтов деятельности подобная полярность в оценках существовала?
Нет, как правило все инновации индустриального этапа были во-первых, сначала востребованы реальной практикой, а во-вторых, этой практикой и приветствовались. Люди воспринимали инновации как помощь в их делах - что сегодня звучит странно и удивительно.

Сегодня наоборот, работающий люд бегает от "инноваторов" перебежками и залегает при опасности инновационного обстрела.

И это не следствие "лености и нерадения", а следствие выработанного реальной практикой принципа:
"Масштаб информационного массива определяется возможностью полезного им управления".

Практикующему специалисту нужен не информационный массив, а эффективное решение стоящих перед ним проблем. До какого-то уровня развитие информационных технологий способствовало этом (пример прежнего отношения к тому же Автокаду здесь был хорошо приведен)

Но с какого-то момента интересы "айтишников" и практиков проектирования начали расходиться. Айтишники умело заняли позицию "прогрессистов", что несложно - вспомним, в чем же можно было упрекнуть Остапа Бендера в его шахматной лекции в Васюках? Да человек просто открывал людям глаза, что плохого?

А практики сегодня наоборот, в обороне от инноваций. Потому что им приходится иметь дело с реальностью, а реальность диктует что любой информационый массив имеет смысл только в той степени, в какой им можно управлять и в какой возможно в этом массиве организовать иерархию полезностей.

Последнее - особо важно. Ведь структурирование массивов обратно пропорционально их масштабу. А не-структурированный массив - это не польза, а вред для любого дела.

В случае БИМ ситуация понятна - его внедрение у нас опережает и потребности в нем, и главное - возможности практиков по его структурированию в полезных для реальных дел направлениях. Но процесс запущен, и в итоге сей информационный массив внедряется. Внедряется вне его практического структурирования и вне практических в нем потребностей.

И если честно - то это уже подозрительно напоминает насильственное внедрение "марксизьма-ленинизма" на производствах в приснопамятные времена. Вот каким боком обернулась к нам "рыночная экономика". Я уже говорил что БИМ-внедрители очень напоминают мне совковых комсомольцев. Точно так же, путаются под ногами у занятых людей и точно так же, отнимают реальные ресурсы на свои молебны.

[iliorik]

Сообщение от VladiT Я уже говорил что БИМ-внедрители очень напоминают мне совковых комсомольцев.

Вот БИМ-Внедрители как раз может быть и есть проблема. Которые никогда не проектировали, не сопровождали стройку и не вводили объекты в эксплуатацию. Но я таких не встречал особенно. Я понимаю реальность проектирования и строительства объектов. И понятно, что сегодня сказать "Все перешли в BIM и только в него", нельзя. Много чего нет. Но закрывать дорогу тем, кто ее протаптывает - это неправильно. Я поддерживаю правительство в его внедрении хоть какого кривого законодательства по информационному моделированию, это уже какой никакой путь из которого можно что-то извлекать, находить решение проблем и методы проектирования в BIM.
Опять же ненадо забывать, что это не только тенденция нашего государства, но и всего мира. Может получиться такая ситуация как с ИТ. Вокруг нас все это долгое время развивалось, и мы вынуждены покупать иностранное ПО что бы работать, а теперь оказывается это неправильно и надо свое. А попробуй ты свой офис сегодня напиши, или систему управления базы данных? NanoCAD вон сделали что то свое, до сих пор слышу только негативные отзывы. А ведь бюджетным компаниям деваться некуда, они вынуждены покупать только ПО Российских производителей.

Сообщение от VladiT напоминает насильственное внедрение "марксизьма-ленинизма"

Вот вообще нет. Даже близко не вижу что бы кто то прям внедрял. Все законы внятные, все предложения понятные. А планы в 2030 году 50% в BIM, это очень забавно, учитывая как часто меняются даты в планах мероприятий по введению той или иной системы или написания тех же норм и правил.
По крайней мере отказываться от традиционного проектирования никто не собирается, и не откажется еще лет 10.

[VladiT]

Сообщение от iliorik По крайней мере отказываться от традиционного проектирования никто не собирается, и не откажется еще лет 10.

Я соглашусь с вами насчет того что БИМ-внедрение у нас в целом идет довольно демократично. Мои личные вопли скорее связаны с неоднократными попытками щупать на досуге Ревит в сочетании с естественным для старого автокадчика отторжением оного.

Но есть очень серьезный момент:
Внедрители нанесли суровый удар тем, что проникли в ВУЗы и именно там уже крепко обосновались. Это логично с их стороны, но со стороны практики трагично. Потому что все больше приходит молодых специалистов, вообще не знакомых ни с чем, кроме БИМ-мантр и зачатков навыков именно в БИМ-ПО. А это уже удар по важнейшему аспекту проектной деятальности - по возможности старых специалистов делиться своим опытом с молодежью.

Ведь у нас традиционно главный этап образования происходит именно в первые годы работы после ВУЗа. В учебных заведениях по-большому счету, не учат, а обучают некоторым начальным навыкам, преподавательский состав там категорически оторван от практики и живет своей жизнью. А основное образование молодежь всегда получала именно в первые годы профессиональной деятельности, перенимая навыки реальной проектной жизни у старших на производстве.

Теперь это уничтожено, в глазах молодых "кругом одни старперы", а они, не обладая еще никаким реальным потенциалом, охотно играют роль "носителей прогресса", приходящих в проектное дело не снизу, как положено - а как бы "сверху".

И я недаром с самого начала поднял вопрос БИМ-менеджмента. Здесь принципиальная разница у нас с некоторыми странами Запада, где роль менеджмента совершенно иная, чем у нас. Там действительно местами великолепное управление, обеспечение и поддержка проектной деятельности. И там абсолютно все равно что себе думает молодой специалист и каковы его навыки. Процесс разделен на микрофункции, где каждый делает что-то простое и понятное, каждого можно в момент заменить любым другим. А качество продукта обеспечивается не личностными факторами исполнителей, а действительно великолепно отлаженным технологическим процессом, в сумме с неизмеримо большим выделенным на эту отладку капиталом.

У нас же в основном вся деятельность держится на человеческом факторе, а не на машинерии. Крепкий опытный середнячок или местный кулибин - вот ключевое звено наших процессов, вот на чем тут все держится. А на развитие технологического обеспечения тут никто долговременно не вкладывался, а то что вкладывается в пожарном порядке - в пожарном же порядке и разворовывается.

Не секрет что "торжество технологий" прежде всего уничтожает человеческий фактор на производстве. Но при этом компенсируя это реальным технологическим прогрессом, методы которого на Западе отлаживались столетиями. А у нас - другая ситуация, в чем-то хуже, но в чем-то и лучше. Ее просто надо учитывать на макроуровне, иначе она сама "учтет" горе-инноваторов.

Но в принципе да, на практике в основном работает здравый смысл на местах и полезная в данном случае вороватость чиновников. Им же не БИМ нужен, а надо попилить вкусное с этого дела. А пойдет ли оно или сгинет - нашим главным интересантам БИМ все равно. Вот тут - важнейший компенсаторный механизм нашего социума, уже не в первый раз спасающий нас от тех или иных ударов.

Но ситуацию с молодыми специалистами непонятно, как исправить. Здесь нас видимо, ожидает серьезный конфликт поколений в обозримом будущем. Скорее всего, просто старшим придется взять на себя дополнительные нагрузки, а БИМ-молодежь будут выделять в некие огороженные подразделения, чтобы они там чего-нибудь "высокотехнологичное" ковыряли и никому из работающих не мешали.

[tigra-18]

Сообщение от VladiT Здесь нас видимо, ожидает серьезный конфликт поколений в обозримом будущем

- он уже давно идет - между аксакалами проектирования(которым проектируют по своим многолетним привычкам и знаниям) и проектировщиками-реалистами(которые зависят от подрядчиков СМР, инвесторов) и проектировщиками-бюрократами( которые могут только слепо выполнять(ну по крайней мере пытаться) требования гостов, снипов и других обязательных и необязательных документов, без включения головного мозга при проектировании). Еще одна сторона не особо уже повредит, и может даже наоборот придет на пользу, лишние люди( надеюсь проектировщики-бюрократы ) быстрее уйдут в другие сферы деятельности.

Сообщение от VladiT БИМ-молодежь будут выделять в некие огороженные подразделения, чтобы они там чего-нибудь "высокотехнологичное" ковыряли и никому из работающих не мешали

- в наших краях их вроде изначально сажают в некоторый "загончик", дают им объекты в основном автономные объекты или эскизное проектирование.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 т.е. нигде)

НЕгде. Закончились лет 7 назад.

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 он уже давно идет - между аксакалами проектирования(которым проектируют по своим многолетним привычкам и знаниям) и проектировщиками-реалистами(которые зависят от подрядчиков СМР, инвесторов) и проектировщиками-бюрократами( которые могут только слепо выполнять(ну по крайней мере пытаться) требования гостов, снипов и других обязательных и необязательных документов, без включения головного мозга при проектировании). Еще одна сторона не особо уже повредит, и может даже наоборот придет на пользу, лишние люди( надеюсь проектировщики-бюрократы ) быстрее уйдут в другие сферы деятельности.

иными словами - проектирующие по шаблонам и впадающие в ступор при малейшем отклонении, проектирующие по нормам и свободные-раскрепощенные проектировщики, готовые ради заказчика положить на какие то необязательные, а если заказчик "душка" - то и на обязательные нормы тоже)