[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[Ильнур]

Сообщение от крокодил вот-вот минвата или клей прочность потеряли ..... прогоны потеряли устойчивость,...

Вот тут у тебя главный глюк: если клей или минвата вышли из строя, то сэндвич не несет снег, и прогон АВТОМАТИЧЕСКИ не теряет устойчивость ПФИ. А все твое остальное далее - сплошная ошибка как следствие главного глюка.
По поводу упертых "адвокатов" в танке - на днях такой один "правильный" на мое замечание типа "почему ветер к зданию не приложен полностью - а именно на кровлю не приложен, а только к стенам?" отписался "суперправильно": "а в таблице В.3а СП20-2016 нет строки для 7 градусов уклона". Это - финиш. Это - апогей правильности и упертости. Это короче пипец. И как таких лечить, я не знаю...
крокодил

Выкуси Ильнур

Больной человек. И не лечится.
крокодил

Ну и на каком объекте он сэндвич как ЖД применил?

Хотя бы название темы прочел, раз не доходит суть сообщений - здесь не про ЖД, а про раскрепление прогонов сэндвичами.
IBZ

В принципе, одного того, что речь идет о ЛСТК вполне достаточно,чтобы признать ссылку ничтожной.

Если речь о возможности удержать ЛСТК, то горячекатаный тем паче возможно - крутильная жесткость у ЛСТК ничтожнее в разы. Насчет неразрезности - это по барабану, разрезен он там или неразрезен - речь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности. Предел возможности определяется несущей способностью узла крепления, а именно смятием обшивки панели, а не конкретикой прогона. Прогон вообще НЕВАЖНО КАКОЙ, он просто держится за узел крепления.
Короче:~ 200 кг узел панели ПСБ-150 мм держит при смещении на 1 мм, а рвется за 300 кг, и баста.
А таких шурупенций на прогоне в 6 м 12 штук.
Попробуй сдвинь - пурок развяжется...
nick.klochkov

ушел на стройку

Вон оно што, Михалыч...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Если речь о возможности удержать ЛСТК, то горячекатаный тем паче возможно - крутильная жесткость у ЛСТК ничтожнее в разы.

Думаю, что как раз наоборот: сечение с малой крутильной жесткостью удержать от потери устойчивости много проще. Но тут спорить не буду, СП 260 не изучал и не собираюсь.

Сообщение от Ильнур Насчет неразрезности - это по барабану, разрезен он там или неразрезен - речь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности.

А вот тут не согласен по существу: характер эпюры изгибающих моментов очень даже влияет ... А принципиальная возможность - да кто же спорит, считаем и принимаем, только не по приложению "А" СП 260.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Но тут спорить не буду, СП 260 не изучал и не собираюсь. А принципиальная возможность - да кто же спорит, считаем и принимаем, только не по приложению "А" СП 260.

а вот тут принципиально разные утверждения , впрочем я тоже пока не рискую туда лезть

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Вот тут у тебя главный глюк: если клей или минвата вышли из строя, то сэндвич не несет снег, и прогон АВТОМАТИЧЕСКИ не теряет устойчивость ПФИ.

так и в чем и вопрос!, дорогой (честно, бпз),
дайте методику, сами худо-бедно разберемся,
коэффициенты условий
дальше сами будем разбираться

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov нужно обоснование, хотя бы полуэмпирическое (теория+практика) а "голые" опытные испытания - дело довольно туманное, зависящее от многих причин, как объективных, и к сожалению, субъективных

Если никто не будет выходить за рамки то практики не будет. Хотя фактически практика наверное есть. Во все времена существовали безграмотные не имеющие понятия о том, что прогоны надо считать и на скатную составляющую.
А где есть в СП обоснования применения сэндвичей к качестве настила? Абсолютное большинство, кроме некоторых продвинутых, верит на слово каталогам производителей, применяя сэндвичи направо и налево невзирая на непонятки.

Сообщение от Бахил Сандвич раскрепляет прогоны от ПФИ. Точка.

Думаю большинство согласны. Еще бы узаконить.

Сообщение от Бахил Что касается "жёсткого диска", то для чего он нужен?

Лично мне он в первую очередь нужен для восприятия скатной составляющей, чтобы обходиться без спаренных коньковых прогонов и не ставить скатных связей в односкатных крышах.

Сообщение от Бахил Раскрепление ВП ферм? Для "жестянки" вполне. Для серьёзной "чернушки" нет.

Вот и нужно ограничить область применения дисков. Как это сделано в сериях для профнастила. Где кончается жестянка и начинается серьёзная чернушка ?
Для кого-то бескрановый пролет 12 м высотой 4м - серьёзная чернушка, а для кого-то и 24 м высотой 10 м с кранами 4К - жестянка.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Абсолютное большинство, кроме некоторых продвинутых, верит на слово каталогам производителей, применяя сэндвичи направо и налево невзирая на непонятки. Думаю большинство согласны. Еще бы узаконить.

категорически согласен сам верю, дали допустимую нагрузку на пролет и применяю, оно же есть как плита ж/б есть каталог, есть нагрузка...да узаконить и условия крепления тоже узаконить

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Думаю, что как раз наоборот: сечение с малой крутильной жесткостью удержать от потери устойчивости много проще. Но тут спорить не буду, СП 260 не изучал и не собираюсь.

Зачем изучать ЛСТК? Достаточно вспомнить, что устойчивее то, что жестче на кручение.

Сообщение от IBZ А вот тут не согласен по существу: характер эпюры изгибающих моментов очень даже влияет

На несущую способность шурупного узла - нет, 200 кг так и остаются 200 кг.
nick.klochkov

так и в чем и вопрос!

Да не - вопрос этот - до этой темы, т.е. например темы "Можно ли использовать сэндвич в качестве кровельных ограждающих?" Ответы, аналогичные ответам здесь: "Да вы что, в СП нет указаний, вата фигня, клей усохнет, я не буду!!!"
А здесь же вопрос темы такой: "можно ли сэндвич (от себя: априори исправно несущий снеговую нагрузку") использовать как раскрепление прогона от потери ПФИ?" К слову, правильный ответ: "Без сомнений".

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А здесь же вопрос темы такой: "можно ли сэндвич (от себя: априори исправно несущий снеговую нагрузку") использовать как раскрепление прогона от потери ПФИ?" К слову, правильный ответ: "Без сомнений".

да не так ты путаешь теплое с мягким, к примеру бумажный лист толщиной в 1 см и пролетом в 5 см несет нагрузку 10 кг, а вот раскрепляет ли он балку 25Б1?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур А здесь же вопрос темы такой: "

Ильнур, да ты что!!
неужели я такой пьяный?)!)))
и вообще, Ильнур, ведь никто против того, что ты пытаешься доказать, отнюдь
только приводимые тобой доказательства, пока, - легковестны, ты уж извини)

[vedinzhener]

Сообщение от nick.klochkov Ильнур, да ты что! неужели я такой пьяный?))))

Ильнур и Игорь Борисыч классные спецы, просто есть сомнения по поводу вопроса, пока он не однозначный на мой взгляд...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ачем изучать ЛСТК? Достаточно вспомнить, что устойчивее то, что жестче на кручение.

... но при этом удержать от потери устойчивости проще именно "хилое" сечение.

[nick.klochkov]

Сообщение от vedinzhener Ильнур и Игорь Борисыч классные спецы, просто есть сомнения по поводу вопроса, пока он не однозначный на мой взгляд...

наконец-то услышал
конечно - да, неоднозначная
некоторые - да
другие - против
прим.
я, против,
абы как - хотите? - давайте!,
или - задумайтесь

[румата]

Сообщение от nick.klochkov конечно - да, неоднозначная

Что конкретно сомнительно и неоднозначно в этом вопросе? Настил из сэндвич-панелей однозначно является линейной связью между прогонами и однозначно не является жестким диском. Возьмите и рассчитайте крепление панели к прогону по нормам и станет все однозначным. Вам даже результаты экспериментов, подтверждающие нормативный подход к решению этого вопроса предоставили. А Вам все "не однозначно" .

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Вот тут у тебя главный глюк: если клей или минвата вышли из строя, то сэндвич не несет снег,

С чего вдруг??? Саморезы - то остаются - и получается гибкая мембрана работающая на растяжение. И куча других мелочей. Сэндвич уменьшает расчётную длину прогона, но! - как, на сколько и тд и тп - непонятно и документально не установлено, по этому учитывать сей спорный момент при прочностных расчётах не следует.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Больной человек. И не лечится

- Ты ещё и доктор??? (ну или шаман)))))

[ник25]

Сообщение от крокодил С чего вдруг??? Саморезы - то остаются - и получается гибкая мембрана работающая на растяжение. И куча других мелочей.

Тогда в первую очередь сэндвич теряет свою несущую способность по снеговой нагрузке и устойчивость прогонов уже не актуальна.

[румата]

Сообщение от крокодил С чего вдруг??? Саморезы - то остаются - и получается гибкая мембрана работающая на растяжение.

Это подмена понятий. Гибкая мембрана не есть кровельная панель в принципе.

Сообщение от крокодил Сэндвич уменьшает расчётную длину прогона, но! - как, на сколько и тд и тп - непонятно...

Тяж на сколько уменьшает расчетную длину прогона? А два тяжа? Чем панель хуже тяжа?

[Ильнур]

IBZ

... но при этом удержать от потери устойчивости проще именно "хилое" сечение.

Да не...легче удержать тот, который требует меньше усилия для удержания. Усилие, надобное для удержания - это остаток за вычетом внутренних возможностей для сопротивления (крутильная жесткость при свободном или стесненном кручении). ЛСТК и обычный прокат отличаются тем, что у ЛСТК при ОДИНАКОВЫХ изгибных жесткостях меньше Jкр и Jw (это я так предполагаю из теории, но надо бы сравнить по конкретным сортаментным данным).
Ну и на десерт - картина, как на деле работает швеллер на малых уклонах при правильной ориентации "рогов" - это к рациональности схем тяжей и к уровню усилий в удерживающих шурупах:

[крокодил]

Сообщение от румата Это подмена понятий. Гибкая мембрана не есть кровельная панель в принципе

Речь идет о сэндвиче с разрушенным клеевым соединением или минватой, остаётся стальной листик толщиной 0,5-0,7 мм закрепленный на прогонах саморезами. Это подмена сути выше напечатанного)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата *

Откель сия ересь??) я про прикрепленную выдержку

[ник25]

Сообщение от Ильнур Ну и на десерт - картина, как на деле работает швеллер на малых уклонах при правильной ориентации "рогов" - это к рациональности схем тяжей и к уровню усилий в удерживающих шурупах:

Я вчера у Святошенко тоже вычитал, что при малых углах наклона швеллер теряет устойчивость по направлению к коньку и поэтому вроде как тяжи не эффективны. Я только не понял, что мешает ниже расположенному тяжу удержать швеллер в этой ситуации.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Усилие, надобное для удержания - это остаток за вычетом внутренних возможностей для сопротивления (крутильная жесткость при свободном или стесненном кручении)

Неужели??) С учетом того что прогон подобран точно по нагрузке, никаких внутренних возможностей (за исключением внешних тяжей или тп) для сопротивлению кручению в нём не остаётся.)