[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[sleep]

Сообщение от Инж. Гарин Самое правильное и верное решение. Говорю как и проектировщик и сметчик

Наверно, всё же больше, как сметчик)

[crossing]

Пришёл к выводу - обмануть реальных проектировщиков становиться труднее.

----- добавлено через ~3 мин. -----
У, Вас других писателей нет

[estimator_zak]

Событие раз:
На сегодняшний день в Минстрое РФ находится на согласовании документ «Формат представления ведомости объемов работ в электронном виде (на основе формата XML) QuantityTakeoff-3_01.xsd.»
желающие могут найти и ознакомиться с обоснованиями.
Сегодня же пока действуют правила:
Рекомендуемая к применению форма ведомости объемов работ составлена на основании требований ГОСТ 21.111-84, ГОСТ 21.109- 80, ГОСТ 21.110-82.
Рекомендуемая форма ведомости объемов работ представлена в Приложении 1 Рекомендаций. Согласно письму Минстроя от 18.07.2017 г. № 31983-ОГ/03 форма ведомости объемов работ может быть принята в соответствии с требованиями ГОСТ 21.111- 84.
Ведомость объемов работ выполняется по видам работ к каждому основному комплекту проектной документации (п. 2 ГОСТ 21.111-84), либо (при отсутствии проектной документации) к каждой смете. Первым листом ведомости объемов работ является титульный лист, оформленный в соответствии с требованиями ГОСТ 21.109-80.

Как сметчик (который еще помнит уровень требований, предъявляемых к сметчику лет 15-20 назад) могу сообщить : современные труженики по специальности инженер-сметчик категорически не приемлют этих требований: заглядывать в проектную документацию, чтобы посчитать. Это вольное обобщение, но в моем распоряжении немало образцов ПСД.
А гнездо случившегося разврата - главгосэкспертиза. Они всегда! (15 лет точно) принимали "ВОР" из локальных смет в формулировках расценок. Сегодня заказчик из ГЭ получает "контейнер" только с текстом положительного заключения, без отчетов по проделанной работе сметного эксперта. Раньше это были толстые книжки с замечаниями.
Когда сегодня получаю подрядную несколько сот миллионную смету с приложением имитации "ВОР"- формы, экспортированной из существующей локальной сметы (предлагаю, наказать производителей сметного ПО за такой сервис) в виде формулировок из сметных расценок (а как же иначе) и вдобавок сметчик подрядчика заявляет, что НЕ смотрит рабочую документацию, ибо есть ПТО и они деньги немалые получают...и т.д. , или "ВОР" на земляные работы исполнен на основе исполнительной документации геодезиста, то кроме мысли "надо уходить, пока.." нет других.
А в чём проблема? а в том, что когда открываешь РД (или то, что под этим сегодня понимается вольными тружениками строительной мысли), и рассматриваешь "картинки" с комментариями на них, оказывается, что слишком много нестыковок. Немало того, что просто отсутствует овеществленным в смете, или объемы - никак не соответствуют смете и проч. А вдруг когда-то захочется сделать "обмеры" и найдутся глобальные расхождения текстов сметы с действительностью?

[Stierlitz]

Сообщение от estimator_zak основному комплекту проектной документации

мне прям голову сломала формулировка, такого я еще не слышал

[estimator_zak]

Сообщение от Stierlitz мне прям голову сломала формулировка, такого я еще не слышал

"не читал"

[Stierlitz]

Сообщение от estimator_zak "не читал"

конечно не читал, тут про ВОР такие фэнтези пишут

[estimator_zak]

Сообщение от Stierlitz конечно не читал, тут про ВОР такие фэнтези пишут

Не пишут, а это вполне себе юр. документ, на основании которого расписаны рекомендации
https://docs.cntd.ru/document/556168758
https://rccsykt.ru/wp-content/upload...acii-k-VOR.pdf
Вообще-то еще недавно на портале gge.ru/services/check/#documents были эти формы с правилами оформления, сейчас нет.
Если вдруг в процессе судебных разборок потребуется к чему-то обратиться, то вполне читабельно

[Stierlitz]

"Правила оформления спецификаций и ведомостей в проектной документации не установлены, и разработчик вправе применять самостоятельно разработанные формы указанных выше документов."
ну и что?

----- добавлено через ~2 мин. -----
на практике делают совсем по другому

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от estimator_zak вполне себе юр. документ

ага, что ни знают как делать и на что ссылаться, если что - смотрите отмененные документы

[estimator_zak]

Сообщение от Stierlitz "Правила оформления спецификаций и ведомостей в проектной документации не установлены, и разработчик вправе применять самостоятельно разработанные формы указанных выше документов." ну и что? ----- добавлено через ~2 мин. ----- на практике делают совсем по другому ----- добавлено через ~8 мин. ----- ага, что ни знают как делать и на что ссылаться, если что - смотрите отмененные документы

Скоро узнают)))

[Stierlitz]

Сообщение от estimator_zak Скоро узнают)))

дай то Бог нам поскорее узнать как правильно делать

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz дай то Бог нам поскорее узнать как правильно делать

лучше инженеру этого не знать, а все просто во главу угла деньги, а не как правильно сделать, теперь еще и инженеры должны заниматься подсчетом всякой фигни, а то деньги не обоснованно куда то делись , вместо того чтобы принимать правильные инженерные решения. Априори инженер так устроен, что ему пофигу, какой там объем работ и сколько это стоит, ему главное чтобы не упало чего, или главное чтобы инженерные системы работали, поэтому и будет в итоге лажа в этих ВОРах, а многие объемы по наитию. К примеру как посчитать быстро длину сварных швов? а это тоже объем работ между прочем, да еще разного катета, правильно приблизительно в голове в течении 5 минут

[Бим]

Сообщение от vedinzhener Априори инженер так устроен, что ему пофигу, какой там объем работ и сколько это стоит

А нам втирали про поиск оптимальных решений, вариантное проектирование, всякие журавские методы расчётов разрабатывали...

Сообщение от vedinzhener как посчитать быстро длину сварных швов?

Ясное дело - посмотреть в ВОР из сметы, делов-то.

[estimator_zak]

Сообщение от vedinzhener Априори инженер так устроен, что ему пофигу, какой там объем работ и сколько это стоит, ему главное чтобы не упало чего, или главное чтобы инженерные системы работали, поэтому и будет в итоге лажа в этих ВОРах, а многие объемы по наитию.

Шикарные заявы.
То есть, проектирую как люблю, или как получается (ибо нигде пока не оценивают квалификацию авторов?), или пусть будет "подстраховочка", "перезакладочка", или вообще ХД.
Правильно! творца не должна беспокоить экономическая целесообразность творения. Никогда.
Небось, когда для своего дома "проектируете" печень вынете из продавцов строительных услуг и товаров
Не надо передергивать по КМ, а посмотрите на формулировки, которые должны быть в ВОР. Нет там "швов" и прочей ерунды.
в ВОР требуется только собрать раскиданные тут и там по чертежам объемы металла по видам конструкций.
Почему я сметчик должна шариться по листам и табличкам? я то что понимаю в .КМ?
Зато по объему (т) и сортаменту легко посчитаю площадь окраски, сметную. Не переживайте так. Расширяйте кругозор.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Stierlitz дай то Бог нам поскорее узнать как правильно делать

Ссылка на название документа была в первом посте.

Уточняю, что разговор идет по проектам, имеющим честь быть представленными на рассмотрение государственных экспертов
А уж кто и как оформляет на другой поляне вроде не обсуждается.

[vedinzhener]

Сообщение от estimator_zak То есть, проектирую как люблю, или как получается (ибо нигде пока не оценивают квалификацию авторов?), или пусть будет "подстраховочка", "перезакладочка", или вообще ХД.

дык посыл надо нормально воспринимать, т.е. инженер должен сделать упор на всякие объемы работ и как бы их правильно посчитать, стесняюсь спросить а собственно проектировать то когда? каждый должен заниматься своим делать, сметчики своим, ПТО своим, мастера, прорабы своим, ПОС своим и т.д. , а теперь должен быть такой универсальный солдат, который должен все за перечисленных успеть+ свою работу еще и желательно за 8 часов за 5 дней в неделю. Так вот я на что должен в первую очередь внимание уделить- на правильность технических решений или на погонаш сварных швов в проекте? аг да там же еще надо и формулу подсчета придумать не забыть, чтобы когда подрядчик скажет у меня деньги закончились и объем работ у меня больше получается, ему ткнули в эту формулу, потому что каждый хапуга норовит друг друга ободрать, а в итоге все стрелки на инженера были, очень удобно

[mainevent100]

Сообщение от estimator_zak Почему я сметчик должна шариться по листам и табличкам? я то что понимаю в .КМ?

Потому что это Ваша прямая работа, уж извините.
Я проектирую фундамент, например, его необходимые габариты. Сколько нужно в него арматуры положить - мой вопрос, потому что кроме меня никто не знает. А сколько земли нужны вынуть, чтобы его построить - это совсем не мой вопрос. Сколько нужно битумной мастики, чтобы его загидроизолировать - это не мой вопрос. Вопрос Ваш - пошариться по моим листам, посчитать площадь боковой поверхности фундаментов и умножить на правильную расценку. Так было всегда до того, как кое-кому стало лень это делать и они решили, что часть своей работы могут скинуть на проектировщиков - они же тоже могут, вот пусть и считают.

[Бармаглотище]

Сообщение от estimator_zak Шикарные заявы. То есть, проектирую как люблю, или как получается (ибо нигде пока не оценивают квалификацию авторов?), или пусть будет "подстраховочка", "перезакладочка", или вообще ХД. Правильно! творца не должна беспокоить экономическая целесообразность творения. Никогда. Небось, когда для своего дома "проектируете" печень вынете из продавцов строительных услуг и товаров Не надо передергивать по КМ, а посмотрите на формулировки, которые должны быть в ВОР. Нет там "швов" и прочей ерунды. в ВОР требуется только собрать раскиданные тут и там по чертежам объемы металла по видам конструкций. Почему я сметчик должна шариться по листам и табличкам? я то что понимаю в .КМ? Зато по объему (т) и сортаменту легко посчитаю площадь окраски, сметную. Не переживайте так. Расширяйте кругозор. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Ссылка на название документа была в первом посте. Уточняю, что разговор идет по проектам, имеющим честь быть представленными на рассмотрение государственных экспертов А уж кто и как оформляет на другой поляне вроде не обсуждается.

Проблемы квалификации инженеров-сметчиков конструктора не волнуют.
Инженер-сметчик обязан уметь читать чертежи, а не только циферки в табличку заносить. Т.к. он инженер-сметчик.
И да, если делается смета - то делается и спецификация металлопроката. Ибо вам же надо не только общий объем металла, но и разбиение по видам конструкций, т.к. расценки разные (ну, раньше были, по крайней мере. Сейчас - не знаю).
И, кстати... Как КМ попал в госэкспертизу? Теперь надо с рабочкой экспертизу проходить? А то в П нету КМов. И КЖ нету. Есть КР.
Вводим в поисковик "сметчик должностная инструкция". Смотрю первый же результат.

II. Должностные обязанности инженера-сметчика Инженер-сметчик выполняет следующие должностные обязанности : 2.1. определение проектных и фактических объемов работ на основании проектной документации;

И да, я знаю, что должностные инструкции в разных организациях могут отличаться.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 А сколько земли нужны вынуть, чтобы его построить - это совсем не мой вопрос. Сколько нужно битумной мастики, чтобы его загидроизолировать - это не мой вопрос

Сколько и как копать и нужна ли та изоляция вообще, в смысле как это прекрасное строить, все же хоть косвенно Вами учитывается, а уж есть у вас там штат карандаши точить, счётами щелкать и кофие подавать - так и прекрасно.

Сообщение от Бармаглотище И да, я знаю, что должностные инструкции в разных организациях могут отличаться.

Все эти разборки без привязки к месту смысла особого не имеют, точно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бим Сколько и как копать и нужна ли та изоляция вообще, в смысле как это прекрасное строить, все же хоть косвенно Вами учитывается, а уж есть у вас там штат карандаши точить, счётами щелкать и кофие подавать - так и прекрасно. Все эти разборки без привязки к месту смысла особого не имеют, точно.

Сколько и как копать - это явно не вопросы КР/КЖ, это ПОС, ППР. Отметки в КР/КЖ есть, размеры конструкции в плане - тоже.
Нужна или нет изоляция - в КЖ пишется обязательно. А уж площадь обмазки "боковых поверхностей, соприкасающихся с грунтом, горячим битумом в 2 слоя" и расход этого самого горячего битума (или еще какого праймера) инженер-сметчик обязан быть в состоянии посчитать.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище 2.1. определение проектных и фактических объемов работ на основании проектной документации;

но там же не говорится - что собирать эту информацию должны непосредственно с чертежей в "низкоуровневом" формате. Вот же наглядный пример

Сообщение от mainevent100 Я проектирую фундамент, например, его необходимые габариты.

Сообщение от mainevent100 Вопрос Ваш - пошариться по моим листам, посчитать площадь боковой поверхности фундаментов

т.е. у человека фактически площадь уже посчитана по время проектных работ, но вместо фиксации этой цифры в каком-нибудь внутреннем документе (да хоть на бумажке) проектировщик встает в позу - пускай сметчик считает самостоятельно с нуля сам эту площадь. Сметчик встает в позу - пускай тогда проектировщики выдают нам ВОР и ВОМ. Руководящий менеджмент, не сильно вникая, или отмахивается от всего этого - или навешивает эту спорную работу на того, кто не успел вовремя отбрехаться. В итоге на очередном форуме открывается очередная срач-тема про "офигевших" вконец проектировщиков/сметчиков и прочих.

----- добавлено через ~3 мин. -----
не говоря уже о том, что у сметчиков компьютеры зачастую слабее по конфигурации, чем у проектировщиков - поэтому проект то сметчик открыть может быть и сможет...)

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 т.е. у человека фактически площадь уже посчитана по время проектных работ

Ни разу при проектировании не считал площадь боковых поверхностей фундамента.
Зачем мне эта цифра? На расчет она не влияет, на конструирование - тоже. Ни в одной спецификации, которые должны быть, ее тоже нет.
Объем бетона - считаю, да. Но там другая формула.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Сергей812 не говоря уже о том, что у сметчиков компьютеры зачастую слабее по конфигурации, чем у проектировщиков - поэтому проект то сметчик открыть может быть и сможет...)

А зачем ему в формате разработки? Размеры можно и в пдф посмотреть.