[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

Forrest_Gump, palexxvlad и Vavan Metallist меня восхищает ваше упорство.
Тогда уж будьте добры ответьте на вопрос на сколько по вашему мнению предлагаемые вами расчетные схемы соответствуют действительности (на сколько процентов от реальности - как тут уже спрашивали)? Вы можете попытаться ответить за Городецкого (раз уж его фамилия чаще других упоминается в этой теме) и за других авторов расчетного ПО, но это вряд ли у вас получится вразумительно. Вы же даже не можете сравнить свои (или навязываемые вам авторами ПО) расчетные модели и предпосылки ни с результатами реальных опытов (испытаний) конструкций. И в то же время не желаете их сравнивать с ручными расчетами, представленными в Нормативных или околонормативных документах(которые как раз таки основаны на результатах реальных испытаний конструкций и их элементов). И получается вы полностью уповаете на программы даже не зная что там "зашито" (какие теории).
А Vavan Metallist вообще своей фразой

а теперь разработчики ПК стали диктовать условия. Условный 1 мозг подгоняли партия и правительство, а наших спецов - бизнес реалии. Кто из них более компетентен еще надо выяснить, но мы этого сделать не сможем. Мы просто примем как должное настоящую ситуацыю. И СНиПы ( у на с ДБНы) современные кстати в скором времени обязательно подгонят под методики расчетов с использованием ПК. Этому кстати тоже разработчики поспособствуют

вообще подводит себя под виселицу, т.к. в договоре на расчетное ПО разработчик полностью снимает с себя ответственность за результаты расчета (внимательно прочитайте договор). И это верно с его(разработчика) стороны - потому что никому не ведомо как замоделирует ту или иную конструкцию тот или иной проектировщик.

И для данного случая есть в ЛИРЕ физически нелинейный расчет. Кстати как правило он показывает результаты (по прогибам) очень похожими с теми, которые получаешь при линейном но с в 5...6 раз уменьшенным модулем упругости

Это вообще полный бред для балок - прежде чем писать такую ахинею сначала надо бы изучить этот вопрос.

[Forrest_Gump]

ЛИС - аналогично могу спросить у Вас - а насколько "Ваш" ручной счет будет соответствовать реальности (из серии "сам дурак")? И не надо говорить про 10-15% отклонение. И я говорю здесь о ребристых или кессоных перекрытиях, опертых на колонны. Ибо Ваша затравка была приведена для двухпролетных балок с действительно жесткими опорами. Может Вы тогда сможете мне ответить на вопросы, заданные мною Denbadу в посту №237 (почему в расчетной схеме некорректно заданы промежуточные опоры и т.д.)?

Сообщение от ЛИС Вы же даже не можете сравнить свои (или навязываемые вам авторами ПО) расчетные модели и предпосылки ни с результатами реальных опытов (испытаний) конструкций.

Вот тут Вы погорячились. Есть опыт реального строительства. Чем он не показателен? Получаем бинарный ответ на вопрос - стоит/упало.

Сообщение от ЛИС И в то же время не желаете их сравнивать с ручными расчетами, представленными в Нормативных или околонормативных документах(которые как раз таки основаны на результатах реальных испытаний конструкций и их элементов

Не надо передёргивать чужие слова. Глупо притягивать за уши результаты испытаний совершенно других конструкций, не рассматрвиаемых в данной теме. Аналогично я могу заявить в ответ, что Вы уповаете на свои расчеты МКЭ, верифицирую их по ручному счету. Но также не сможете мне сказать, с какой степенью точности Вы приближаетесь к реальной конструкции.
Еще раз говорю, что статические неопределимые конструкции обладаю хорошими запасами прочности, чтобы простить нам наше незнание...

Сообщение от Forrest_Gump ЛИС - аналогично могу спросить у Вас - а насколько "Ваш" ручной счет будет соответствовать реальности (из серии "сам дурак")? И не надо говорить про 10-15% отклонение. И я говорю здесь о ребристых или кессоных перекрытиях, опертых на колонны.

Уже отвечал на этот вопрос - если вам нужны еще какие то ответы поищите их у Мурашева, Гвоздева, Линовича, Залесова (и много еще авторов не так раскрученных как эти) - там все довольно хорошо и подробно описано. Причем рекомендую вам смотреть не столько учебники и справочники, а как раз таки отдельные труды (статьи и монограммы) посвященные поднятым вопросам.

Вот тут Вы погорячились. Есть опыт реального строительства. Чем он не показателен? Получаем бинарный ответ на вопрос - стоит/упало.

Имея достаточный опыт обследования конструкций, посчитанных в МКЭ в постсоветское время скажу, что многое находится в аварийном состоянии из-за ошибок именно в таких расчетах.

Не надо передёргивать чужие слова. Глупо притягивать за уши результаты испытаний совершенно других конструкций, не рассматрвиаемых в данной теме.

Как раз таки глупо отказываться от результатов опытов других конструкций, которые могут пролить свет вообще на методики расчета в МКЭ.

Аналогично я могу заявить в ответ, что Вы уповаете на свои расчеты МКЭ, верифицирую их по ручному счету. Но также не сможете мне сказать, с какой степенью точности Вы приближаетесь к реальной конструкции.

Уже писал - читайте внимательно. только мы свои расчеты верифицируем не только с ручными расчетами, но и с результатами реальных испытаний - нам времени и сил не жалко.

Еще раз говорю, что статические неопределимые конструкции обладаю хорошими запасами прочности, чтобы простить нам наше незнание...

Эти ваши запасы бьют по карману не только инвесторов но и самих проектировщиков (потому что потом их больше не жалуют инвесторы, т.к. экономику проектов такие как вы не просчитываете - вам лишь бы стояло - а то что там запас в 4-5 раз наплевать).

Ваш ответ простой перевод стрелок - вы так и не ответили на мои вопросы. Хотя когда вы задавали вопросы мне -ответ был дан.

(из серии "сам дурак")

Пока что именно вы придерживаетесь такой тактики разговора. Пока что от вас не поступило ни одного нормального довода в пользу вашей позиции кроме как

бинарный ответ на вопрос - стоит/упало

. А это знаете ли из серии высказываний некоторых прорабов

да мы всегда так строили и ничего

[Forrest_Gump]

to ЛИС: не стоит растекаться мыслью по древу, и так уже тема расплылась от вопроса корректного моделирования ребра до сравнения ручного счета с машинным и выяснением, какой счет ближе к истине...
Про близость ручного счета ребристых или кессоных перекрытиях, опертых на колонны, к реальности нигде ответа не было. Подмены не допустимы. Не научно это.

Имея достаточный опыт обследования конструкций, посчитанных в МКЭ в постсоветское время скажу, что многое находится в аварийном состоянии из-за ошибок именно в таких расчетах.

и какой это процент от общего построенного находится в аварийном состоянии из-за неверного расчета?
[quote]только мы свои расчеты верифицируем не только с ручными расчетами, но и с результатами реальных испытаний - нам времени и сил не жалко.[quote]
а зачем меня тогда отсылать к чужим испытаниям, если есть Ваши собственные? выложите их, будем на них сверяться. или Вы верифицируете свои расчеты по неразрезным балкам? покажите же те результаты испытаний, на которых Вы проверяете свои расчетные модели!

Как раз таки глупо отказываться от результатов опытов других конструкций, которые могут пролить свет вообще на методики расчета в МКЭ.

Лично я веду беседу именно о ребристых/кессоных перекрытиях. В данной теме испытания других типов конструкций на фиг не нужны.
Вам так сложно потворится и заявить цифры, с какой точностью Вы описываете реальное поведение конструкции? Потому что Вы заявляете, что чужой подход обладает 4-5-кратными запасами. Ну тогда утрите нос нам, ничтоже сумнящим в потемках наукообразия 8-))) Поставьте нас на место цифрами, а не посылом в библиотеки...
P.S. Вопросов ко мне были в посту 241?
1) Тогда уж будьте добры ответьте на вопрос на сколько по вашему мнению предлагаемые вами расчетные схемы соответствуют действительности (на сколько процентов от реальности - как тут уже спрашивали)? - На этот вопрос Вы мне так и не ответили. Я ответить не могу, по причине отсутствия результатов испытаний. Сравнивать с ручным счетом отказываюсь по уже объясненным причинам. на вопрос в посту 237 Вы не удосужились ответить (про упругие опоры и т.д.).
2) Вы же даже не можете сравнить свои (или навязываемые вам авторами ПО) расчетные модели и предпосылки ни с результатами реальных опытов (испытаний) конструкций. - Да, не могу сравнивать, в виду отсутствия у меня этих самых результатов. О чем уже говорил. Но что-то мне подсказывает, что этих результатов нет и у Вас.

P.P.S. Всё, без цифирей претензии не принимаются.

[p_sh]

Сообщение от Forrest_Gump Еще раз говорю, что статические неопределимые конструкции обладаю хорошими запасами прочности, чтобы простить нам наше незнание...

вообще к данному утверждению есть сомнения (о обязательном выполнении данного правила), сформулированные в п 1.18. Рук. по расчету стат. неопределимых конструкций. Как не печально, но это именно наш случай: если применять упругую модель без дополнительного анализа получаемых результатов, то эти опасения возрастают еще более из-за недооценки моделью, в частности, поперечных усилий в ригелях.

Я полагаю, что выражу общее мнение - мы здесь "кипятком писаем" не от того, что нам так дорога наша гипотеза, а от того, что есть основания для опасений. Т.к. в результате рассмотрения полученых результатов по различным моделям пришли к выводам о имеющихся в них некорректностях, могущих существенным образом повлиять на прочностные характеристики проектируемой конструкции.

Упомяну и о том, что верность простых моделей мы проверяем на известных аналитических зависимостях. Например.: если у нас в смоделированной каким-то образом однопролетной шарнирно опрертой балке, с равномерной нагрузкой определенный по рассматриваемой модели момент в середине пролета не равен M=qL^2/8, а найденное поперечное усилие не равно Q=qL/2. То немного задумываясь делаем вывод о некорректности рассматриваемой модели. Допустим моделируя её оболочками сделали недостаточную разбивку на конечные элементы. Это азбучный случай, рассмотренный в большинстве руководств по применению КЭ комплексов. Далее не сложно поступать по индукции.
Еще пример: модель основания верифицируем по получаемым усилиям и осадкам, найденным аналитическими способами - рекомендованными нормативными документами.

Что касается нашего случая...
если к колонне с четырех сторон подходят ригеля, то плита просто физически не имеет возможности передать поперечное усилие на колонну. Следовательно, это место должно привлечь внимание расчетчика возникающим противоречием в нарушении одного из основных положений - соблюдение условия равновесия в узле. Т.к. нарушение данного условия может повлечь возникновению нежелаемых ускорений в элементах конструкции.


pps если вдруг вспоминтся про то, что в нормах есть "якобы" запас по нагрузкам, и об этом можно интересно поговорить.

Сообщение от Forrest_Gump На этот вопрос Вы мне так и не ответили.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652801&postcount=207

Я ответить не могу, по причине отсутствия результатов испытаний.

ч.т.д. - слепо доверяете ПО при том, что даже не можете проверить адекватность вашей модели. И более того отвергаете сравнение более простых моделей. А ведь если вы попытаетесь сделать хотя бы шаг в сторону и для начала начнете сравнивать более простые расчетные схемы в ПО с реальными испытаниями (начните с балочек), то многое поймете.

на вопрос в посту 237 Вы не удосужились ответить (про упругие опоры и т.д.).

Этот вопрос был адресован не мне.

Да, не могу сравнивать, в виду отсутствия у меня этих самых результатов. О чем уже говорил. Но что-то мне подсказывает, что этих результатов нет и у Вас.

У меня опять дежа вю? кажется я уже писал, что готов выложить некоторые результаты испытаний подобных плит до НГ?

P.P.S. Всё, без цифирей претензии не принимаются.

а у вас то цифры есть? от вас пока был только один критерий

Получаем бинарный ответ на вопрос - стоит/упало

вы похожи на того товарища который все время говорил: "этого не может быть, потому что не может быть"
Т.е. с вами просто бесполезно обсуждать данный вопрос - т.к. вы дальше своего носа видеть не хотите. Т.е. сами не хотите ничего предпринять для разрешения поднятого вопроса, а требуете,чтобы вам все разжевали и преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой - такого не будет.

[таи]

Сообщение от UnAtom Расчёт в нынешние часы не должен занимать времени больше, чем позволяет товарно-денежные отношения. То есть время, которое вы тратите на расчёт и выдачу результатов расчёта не должно превышать тех временных и финансовых ресурсов, которые вам отведены заказчиком, начальством и

Согласен, от "энтова и танцем".
Исследовать модели можно, конечно, если позволяет время и желание, но по большому счету - все равно - все решает опыт проектирования.

Offtop: Forrest_Gump, Вы, кажется, сильно увлеклись бетоном

[Forrest_Gump]

to ЛИС: Лично Вам говорю - не надо растекаться мыслью. В данной теме мы обсуждаем все-таки вопросы моделирования ребристых плиты. А Вы опять соскакиваете на параллельные темы и не отвечаете на мои вопросы. Попутно обвиняя меня в этом же - замечательный способ ухода от ответа.

Сообщение от ЛИС ч.т.д. - слепо доверяете ПО при том, что даже не можете проверить адекватность вашей модели. И более того отвергаете сравнение более простых моделей. А ведь если вы попытаетесь сделать хотя бы шаг в сторону и для начала начнете сравнивать более простые расчетные схемы в ПО с реальными испытаниями (начните с балочек), то многое поймете.

То есть для плоских плит перекрытия МКЭ вполне годится и тут Вы не требуете с меня верифицировать результаты, а для ребристых плит сразу МКЭ становится шайтаном, выдающим непонятно что...

Сообщение от ЛИС Этот вопрос был адресован не мне.

Вам было сложно ответить за товарища по оружию?

Сообщение от Forrest_Gump Может Вы тогда сможете мне ответить на вопросы, заданные мною Denbadу в посту №237 (почему в расчетной схеме некорректно заданы промежуточные опоры и т.д.)?

Вот где я переадресовывал лично Вам этот вопрос. Ну и что будет сказано в ответ?

Сообщение от ЛИС У меня опять дежа вю? кажется я уже писал, что готов выложить некоторые результаты испытаний подобных плит до НГ?

Милости просим, будем ждать.

а у вас то цифры есть? от вас пока был только один критерий

Это у меня теперь дежа вю. Я говорил, что реальных испытаний у меня нет, я довольствуюсь пока результатами реальным строительством + плюс чтением литературы. Вы же говорите, что цифири у Вас есть - поделитесь, коли не жалко.

Сообщение от ЛИС .е. сами не хотите ничего предпринять для разрешения поднятого вопроса, а требуете,чтобы вам все разжевали и преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой - такого не будет.

Опять же - не говорите того, чего нет на самом деле. Что именно я могу сейчас предпринять? Устроить эксперимент? Что могу - устрою в ближайшее время.
P.S. уж любите Вы пропускать мимо глаз своих вопросы, адресованные Вам -> см.пост #244

Лично Вам говорю - не надо растекаться мыслью

Это взаимная просьба.

Сообщение от Forrest_Gump То есть для плоских плит перекрытия МКЭ вполне годится и тут Вы не требуете с меня верифицировать результаты, а для ребристых плит сразу МКЭ становится шайтаном, выдающим непонятно что...

а тут эта тема и не обсуждалась. И тут шаманства много - особенно в приопорных участках.

Вот где я переадресовывал лично Вам этот вопрос. Ну и что будет сказано в ответ?

Каюсь я этот пост пропустил.
В ответ скажу следующее - кессонные перекрытия вручную считаются немного по другим принципам нежели просто ребристые конструкции. При их расчете используется принцип совместности деформаций ребер в обоих направлениях - тут лучше посмотреть Линовича или более ранних авторов - там это расписано.

Это у меня теперь дежа вю. Я говорил, что реальных испытаний у меня нет, я довольствуюсь пока результатами реальным строительством + плюс чтением литературы.

так в чем заключаются результаты строительства? стоит/упало?

Вы же говорите, что цифири у Вас есть - поделитесь, коли не жалко.

не жалко - все будет.

P.S. уж любите Вы пропускать мимо глаз своих вопросы, адресованные Вам -> см.пост #244

а тут то я что пропустил? процент аварийных зданий по сравнению с не аварийными? нет у меня этого процента, да и быть не может. Но фактов достаточно - и в основном проблемы с приопорными участками, но бывают и в пролете. Больше таких проблем при т.н. сталебетонных перекрытиях с анкеровкой к балке и без.

[p_sh]

Что именно я могу сейчас предпринять?

Пространственая работа железобетонных плит опёртых по контуру

[Forrest_Gump]

to p_sh - прекратите мне подсовывать книги по плоским перекрытиям. Вот как эту книгу можно привлечь в обсуждении ребристых перекрытий?

[p_sh]

Сообщение от Forrest_Gump t. Вот как эту книгу можно привлечь в обсуждении ребристых перекрытий?

автор во введении это допускает

но предидущая цитата о вопросе соотношения теории с проделанными опытами

То есть для плоских плит перекрытия МКЭ вполне годится и тут Вы не требуете с меня верифицировать результаты, а для ребристых плит сразу МКЭ становится шайтаном, выдающим непонятно что...

МКЭ сам по себе отличная штука. Обсуждается способ моделирования.
Например вы как формируете модель плоского перекрытия...полагаю что с соответствующей разбивкой по относительной величине КЭ. Моделирование одним кэ на пролет по понятным причинам отвергается при исследовании ндс перекрытия.... но наверное может быть применен в иных случаях, при решении иных задач.

[Forrest_Gump]

to p_sh - ну и что, что автор книги допускает применение метода предельного равновесия для расчетов ребристых перекрытий. нарисуйте, пожалуйста, мне тогда расчетную схему для ребристого перекрытия по методу предельного равновесия. по каким траекториям пойдут пластические шарниры?

[p_sh]

здесь главное в том, как можно организовывать взаимодействие скорлупы с ригелем. даже если скорлупа будет расчитана по варианту упругой схемы. (кто-то время экономил)

Может быть кому то пригодится.
Forrest_Gump Вы можете не тратить свое время на просмотр архива - это не эксперимент с ребристым перекрытием.

Я тут в ответ на пост #196 (

А из принципиальных вопросов - схема не обозначает проблему явно (неразрезная плита 0,2м пролетом 5м опертая по 3-м сторонам достаточно жесткая конструкция), надо брать схему как ранее предлагал p_sh: пролет 9 метров, балка высотой около 0,75м, а плиту толщиной 0,15м (про разнае модули плиты и ребра молчим... пусть будут одинаковые).

)сляпал схемку. Про то, что только идиот будет назначать такую толщину плиты при таком пролете, заострять внимание не буду. Некоторые результаты на картинках, где отчетливо видна совместная работа плиты и балки. КЭ модель в архиве.
И еще: на 4-й картинке отрывочек из того материала, что любезно предоставил ЛИС

[p_sh]

схемку. где отчетливо видна совместная работа плиты и балки.

вы получили тот результат который моделировали.
Мне интересно: как вы думаете сколько в надопорную часть ригеля положит проектировщик арматуры по вашему расчету? Если вести речь о "индустриальном способе" проектирования.

Сообщение от p_sh Если вести речь о "индустриальном способе" проектирования.

Если речь вести об "индустриальном проектировании", то я снова повторюсь

Сообщение от palexxvlad только идиот будет назначать такую толщину плиты при таком пролете

На этом "индустриальность" данной схемы заканчивается

Сообщение от p_sh вы получили тот результат который моделировали.

А кокой-же, по-вашему, я должен был моделировать результат?

[p_sh]

кстати, заметили как положительно реагирует схема на снижение жесткости перекрытия? (путь даже путем снижения её толщины)
... А если поставить реальную вычисленную?

Сообщение от p_sh кстати, заметили как положительно реагирует схема на снижение жесткости перекрытия? (путь даже путем снижения её толщины)

То, что в Вашем понимании "положительно", в моем "никакой разницы нет, куда ставить арматуру(в балку или в плиту)"

Сообщение от p_sh ... А если поставить реальную вычисленную?

Тогда усилия слегка перераспределятся, но заметьте лишь "слегка". Это Вы мне намекаете, что бы я физнелин расчет выполнил, или как?