[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе Собственно смотря что вы имеете ввиду. Если оформление текстовой части, то никогда. Сама же структура отчета может быть произвольной, главное чтобы она давала исчерпывающие сведения о том, как производился расчет. Я структуру отчета определяю исходя из собственных представлений того, как это должно быть. Это нигде не нормировано в деталях.

Ну а почему оформление текстовой части не выполняете? Это ж закон - ГОСТ на оформление текстовых? Хотя, может быть, в ваших географиях он не действует?
Про структуру - я ее могу в пять фраз написать, думаю все согласятся: исходные данные, геометрия, сбор нагрузок, метод расчета, результаты. С первым и последним как-то очевиднее, а здесь обсуждается метод расчета, в основном. Я обычно просто пишу - по каким нормам или справочникам, либо "МКЭ с помощью такой-то программы", и никаких проблем никогда не было. А вот с геометрией очень часто бывают вопросы, о чем здесь ни разу не говорилось. Многие дают просто 3Д-схему, на которой совершенно неясно, какие допущения по геометрии, по местам приложениям нагрузок были сделаны, и повторить расчет даже не получится. Да дае жесткости не проверить! Сам в последнее время, тоже не делаю, для экономии сил, никому не нужно но если понадобится - вставлю, и уважение к заказчику только возрастет. А вы как расписываете? И я не про балочку на двух опорах, пусть даже на основе деформированной модели, говорю.

[Makson]

Сообщение от Бармаглотище Есть требование, что расчет предоставить. Предоставили расчетную схему, нагрузки, результаты расчета с некими промежуточными результатами. В пдф.

Сами то понимаете что в пдф хрень может быть. К примеру зададут коэффициент собственного веса 2-3. Вот и выдаст он 25 арматуру. И т.д.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera Ну а почему оформление текстовой части не выполняете? Это ж закон - ГОСТ на оформление текстовых? Хотя, может быть, в ваших географиях он не действует?

Все действует, но это никому не надо. Поэтому я этим и не занимаюсь. Но когда у меня просят предоставить расчет - я не ищу отговорок, а делаю то что должен.

Сообщение от vanAvera А вы как расписываете? И я не про балочку на двух опорах, пусть даже на основе деформированной модели, говорю.

Я не расчетчик по большому счету. Поэтому отчеты на крупные объекты оформлять не приходится. По тем же объектам где отчеты делал - геометрию не прорисовывал, была только общая 3D картинка. Все размеры есть в чертежах, не давать же поэтажные планы в отчет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Makson Сами то понимаете что в пдф хрень может быть. К примеру зададут коэффициент собственного веса 2-3. Вот и выдаст он 25 арматуру. И т.д.

О как.
По-хорошему, я вообще могу ограничиться бумажным экземпляром (если иное не прописано в договоре - а в договоре обычно вообще расчеты не прописывают, не говоря уже о расчетной модели).
Делайте проверочный расчет, если считаете, что проектировщик специально врет.

Offtop: Вы вообще представляете себе, что такое подпорная стенка с перепадом отметок 4 м? Да, еще надо добавить, что по верхней отметке грузовички катаются. Со стройматериалами, конструкциями, оборудование возят и т.д. А внизу, в метрах в трех, - ГРП)

[Makson]

Сообщение от Бармаглотище О как. По-хорошему, я вообще могу ограничиться бумажным экземпляром (если иное не прописано в договоре - а в договоре обычно вообще расчеты не прописывают, не говоря уже о расчетной модели). Делайте проверочный расчет, если считаете, что проектировщик специально врет.

Ты ни чего не попутал. Заказчик не должен делать расчет по определению. К сожалению проектировщики зачастую не врут, а прост бздят. Закладывают армирование или профиля больше нужных, т.к. просто не обладают достаточно квалификацией и опытом.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе Все действует, но это никому не надо. Поэтому я этим и не занимаюсь. Но когда у меня просят предоставить расчет - я не ищу отговорок, а делаю то что должен.

Ну вот и нормальные инженеры так же делают - расчеты выполняют и предоставляют, на ГОСТ по оформление забивают, подробно методику не расписывают, результаты - главное, все остальное - лишь показать, что расчет был выполнен. Если заказчик нормальный, а не хитровыдуманный, и у него вопросы о методах и прочем - в устной форме за часок все прекрасно решается. А наличие ошибок проверяется не побуквенной проверкой расчета (из-за чего сыр-бор выше по теме и начался), а оценкой результатов, из опыта проверяющего, либо поверочным расчетом, в особо запущеных случаях. Т.е. в нормальных обстоятельствах заказчик доверяет качеству расчета и квалификации его автора. Потому что все нормальные люди понимают, что "за руку поймать" практически нереально.
Что же до стартового вопроса - в каких случаях можно не выдавать, так тут очень просто. Надо расчетик-то сделать, а там уж ГИП или новомодные "менеджеры" пусть решают - что, кому и куда. Самого дико раздражает, когда лепят "по разумению" да "из опыта", да "по аналогам", а потом перед заказчиком - вид бледный и щеки пунцовые.

[Бармаглотище]

Сообщение от Makson К сожалению проектировщики зачастую не врут, а прост бздят. Закладывают армирование или профиля больше нужных, т.к. просто не обладают достаточно квалификацией и опытом.

Нанимайте обладающих достаточной квалификацией и опытом.
А не тех, кто подешевле сделать согласился.

В чем проблема-то?
В том, что нанять хочется студента за 5 копеек, а спросить с него, как с НИИ, которому стопиццот лямов баксов заплатили?

Сообщение от Makson Ты ни чего не попутал. Заказчик не должен делать расчет по определению

Не совсем так. У заказчика должна быть Служба Заказчика, которая должна обладать квалификацией и опытом, чтобы проверить проект. И не только математику в спецификации.
Расчет должен делать проектировщик.
Он его сделал.
Передал в бумажном виде.

А вот обучение расчетам представителей заказчика ни в каких нормах не прописано.
У вас автомобилька есть? Вот и напишите на завод-изготовитель, чтобы вам прислали расчет прочности кузова, да в такой форме, чтоб вы его проверить могли. А если не сможете - требуйте, чтобы вас научили.

[Makson]

Сообщение от Бармаглотище Нанимайте обладающих достаточной квалификацией и опытом. А не тех, кто подешевле сделать согласился. В чем проблема-то? В том, что нанять хочется студента за 5 копеек, а спросить с него, как с НИИ, которому стопиццот лямов баксов заплатили?

Ты с какой стране живешь? Качество проектной документации не всегда зависит от суммы договора.

Сообщение от Бармаглотище Не совсем так. У заказчика должна быть Служба Заказчика, которая должна обладать квалификацией и опытом, чтобы проверить проект. И не только математику в спецификации. Расчет должен делать проектировщик. Он его сделал. Передал в бумажном виде.

А зачем тогда проектировщици нужны, если заказчики должны считать. Давай отвечу. Для того чтобы "рисовать чертежи." Угадал?

[Romegv]

Проверить чужой расчет,хоть сарая 10х10 если его сделали в объеме, да еще и все элементы смоделировали (не оказывающие влияния на несущую способность) намного тяжелее, чем посчитать две рамы, а потом сравнить результат, да и рабоче-крестьянские методы есть. По которым усилия можно прикинуть, и сравнить с проектными. И люди, которые могут это сделать у заказчика быть безусловно должны, а иначе зачем ему расчет. Мой преподаватель по мк. Довольно точно на глазок определял усилия без всяких скадов

[RomanM]

Сообщение от Makson Т А зачем тогда проектировщици нужны, если заказчики должны считать

А зачем заказчику, не умеющему считать, нужен чужой расчет?

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera Ну вот и нормальные инженеры так же делают - расчеты выполняют и предоставляют, на ГОСТ по оформление забивают, подробно методику не расписывают, результаты - главное, все остальное - лишь показать, что расчет был выполнен.

Вопрос оформления отчета в данном случае не главный. Имею ввиду оформление с точки зрения соответствия текста, но не структуры и наполненности. Просто упоминание о том, что отчет должен быть оформлен в соответствии с требованиями к текстовой документации, находится там же, где и говорится о том, что проектировщик должен быть готов к запросу расчетов и предъявить их без лишних разговоров. Что касается оформления, то стандартизация даже текста - это безусловно хорошо. Но пусть бы проектировщики выдали расчеты оформленные и по другому, но понятно, аккуратно и с достаточной степенью детализации. Ведь даже этого нет!

Сообщение от vanAvera А наличие ошибок проверяется не побуквенной проверкой расчета (из-за чего сыр-бор выше по теме и начался), а оценкой результатов, из опыта проверяющего, либо поверочным расчетом, в особо запущеных случаях.

Не согласен. Результаты правильного и неправильного расчета иногда могут банально совпасть, поэтому делать какие-то выводы на основе результатов - это недальновидно. Конечно, в некотором приближении оценить их можно, но при этом утверждать на основе этого, что расчет верный либо нет - никак нельзя. Важно видеть предпосылки, использованные в расчете (выбранная расчетная схема, характеристики ее элементов, выбор расчетных методик и т.д.. Если они верные, то остаются возможные ошибки в самой математике. Поэтому желательно характерные или повторяющиеся блоки вычислений один раз расписать подробно. Вот как у меня в отчете была распиана одна итерация деформационного расчета. Если там нет ошибок, то скорее всего их нет и в других итерациях, потому что используется единый алгоритм.

[Makson]

Сообщение от RomanM А зачем заказчику, не умеющему считать, нужен чужой расчет?

Хотя бы для того чтобы ткнуть проектировщика мордочкой в ошибку/неверно заданные данные/косяк в схеме/ и т.д(нужное подчеркнуть). Заказчик должен уметь считать конструкции. Но обосновавать свои решения должен проектировщик заказчику, а не заказчик доказывать своими расчетами, что проектировщик ошибся.

[Tym]

Сообщение от Makson Хотя бы для того чтобы ткнуть проектировщика мордочкой в ошибку/неверно заданные данные/косяк в схеме/ и т.д(нужное подчеркнуть). Заказчик должен уметь считать конструкции.

Очень редко в штате заказчика имеются специалисты, которые могут адекватно оценить правильность/возможность тех или иных решений/расчетов. Бывает, нанимают консультантов, но даже если они компетентны, то задача у них именно ткнуть носом несмотря ни на что... если не получается, то цепляются к оформлению и т.п. А привлекая столичные НИИ, обычно получают культурный вывод: "данная схема возможна, но мы бы сделали так..."....

[Makson]

Сообщение от Tym Очень редко в штате заказчика имеются специалисты, которые могут адекватно оценить правильность/возможность тех или иных решений/расчетов. Бывает, нанимают консультантов, но даже если они компетентны, то задача у них именно ткнуть носом несмотря ни на что... если не получается, то цепляются к оформлению и т.п. А привлекая столичные НИИ, обычно получают культурный вывод: "данная схема возможна, но мы бы сделали так..."....

А смысл всякие НИИ привлекать...деньги тратить. У заказчика есть представления например сколько стали нужно на метр квадратный покрытия склада. Построил он складов 10 и есть определенная средняя величина(город, нагрузки, размеры и т.п. примерно одинакаовые). Тут приходит очень грамотный проектировщик вроде Бармаглотище у которого расход в два раза выше среднего. И пихается заказчику расчеты в ПДФ со словами "Смотри вот я посчитал, на картинках именно так получается". И соответственно посылается лесом с этими бумажками.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Не согласен. Результаты правильного и неправильного расчета иногда могут банально совпасть... Важно видеть предпосылки...

Нитонисе, Вы, кажется, за елками лес потеряли: важно не "видеть предпосылки", а обеспечить надежность и экономичность проектных решений. Конечный результат важен, а не способ его достижения.

Сообщение от Makson Хотя бы для того чтобы ткнуть проектировщика мордочкой в ошибку/неверно заданные данные/косяк в схеме/ и т.д(нужное подчеркнуть). Заказчик должен уметь считать конструкции. Но обосновавать свои решения должен проектировщик заказчику, а не заказчик доказывать своими расчетами, что проектировщик ошибся.

Makson, убейте, никак не пойму логику. Для того чтобы проверить, нужно уметь самому. Если сам можешь посчитать и убедиться, что проектировщик, допустим, перезаложился, зачем с него требовать расчет - выдвигай претензии.

[Makson]

Сообщение от RomanM зачем с него требовать расчет - выдвигай претензии.

Скажи как? Если проектировщики кровью начинают писать доказывая что у них такой расход металла/бетона/арматуры выходит по расчету.И машут картинками в ПДФ. Поскольку выдвигать притензии/обращаться в НИИ/ судится у инвестора как правила времени нет т.к. построить вчера надо было, просят расчет, чтобы довольно быстро снять все вопросы.

Сообщение от Makson Поскольку выдвигать притензии/обращаться в НИИ/ судится у инвестора как правила времени нет т.к. построить вчера надо было, просят расчет, чтобы довольно быстро снять все вопросы.

Да все равно не понятно. Претензии можно выдвинуть сразу, без расчета. Например, в письме, сослаться на опыт строительства тех-же "10-ков одинаковых складов". Письмо набивается за пару минут, а проверка отнимет несколько дней, а ее итогом будет такое же письмо. Опять-же, плоскую раму прикинуть и отправить быстрее, чем разбираться в чужом расчете. а если речь идет о расчете высотки, а не склада? Там и за неделю не проверишь...

[Makson]

Сообщение от Ал-й Да все равно не понятно. Претензии можно выдвинуть сразу, без расчета. Например, в письме, сослаться на опыт строительства тех-же "10-ков одинаковых складов". Письмо набивается за пару минут, а проверка отнимет несколько дней, а ее итогом будет такое же письмо.

И в этом пиьсме будет ответ условно "Все пи...расы, один я Дартаьян До этого все считали неправильно, одни мы белые и пушистые посчитали и спроктировали верно"

Сообщение от Ал-й Опять-же, плоскую раму прикинуть и отправить быстрее, чем разбираться в чужом расчете.

Ну и как вы это себе представляете. Заказчик считает раму, отправляет расчет проектровщику, а тот пишет замечания, что расчет неверный. Прям анекдот какой то.

[RomanM]

Сообщение от Makson Скажи как?

Так откуда подозрение, что проектировщик ошибся? Наверно кто-то в службе заказчика вооружился калькулятором и дедовским способом проверил балочку-другую. Вот и задайте вопрос. Это будет конструктивно.

Сообщение от Makson .Если проектировщики кровью начинают писать доказывая что у них такой расход металла/бетона/арматуры выходит по расчету.И машут картинками в ПДФ..

Так они и дальше будут картинками махать, если разговор идет на уровня "так программа посчитала". Вы своим запросом ничего не добьетесь.

[Бармаглотище]

Сообщение от Makson Ты с какой стране живешь? Качество проектной документации не всегда зависит от суммы договора.

Вот такие заказчики, как ты, кроме денег - нихрена не видят.
Когда я был на стороне заказчика и нужно было выбрать завод для изготовления конструкций - я несколько заводов лично объездил, прошелся по всей линии изготовления, облазил склады готовой продукции, по часу копался в архивах их Кб, изучая их КМД, искал информацию об этих заводах, затем давал оценку этих заводов по различным параметрам - и потом только руководство принимало решение, какой завод нанимать.

Что мешает то же самое сделать при выборе проектировщика?

Лень? Некомпетентность?
Ну так и расхлебывайте потом свои лень и некомпетентность. А не нойте, что "вам что-то не предоставили".
Для особо железобетонных мозгов выделю основное:

В том, что нанять хочется студента за 5 копеек, а спросить с него, как с НИИ, которому стопиццот лямов баксов заплатили?

Сообщение от Makson А зачем тогда проектировщици нужны, если заказчики должны считать. Давай отвечу. Для того чтобы "рисовать чертежи." Угадал?

"ты у нас такой дурак по субботам, али как?" (с)
Проектировщик сделал расчет, сделал проект.

Кто тебя заставляет считать? Проектировщик?
Это твое личное желание - перепроверить расчет. Ну и перепроверяй, сколько влезет.

Сообщение от Makson Хотя бы для того чтобы ткнуть проектировщика мордочкой в ошибку/неверно заданные данные/косяк в схеме/ и т.д(нужное подчеркнуть)

чукча не читатель, чукча писатель?

Сообщение от Бармаглотище Есть требование, что расчет предоставить. Предоставили расчетную схему, нагрузки, результаты расчета с некими промежуточными результатами. В пдф.

Какая религия/тупость/некомпетентность мешает проверить сбор нагрузок и расчетную схему, выданную на бумаге или в пдф?

Или просто желание дое докопаться, чтоб бабло не платить?

Сообщение от Makson Тут приходит очень грамотный проектировщик вроде Бармаглотище у которого расход в два раза выше среднего.

Ты хоть один мой проект видел, балаболка?
В общем, ясно все с тобой.