[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc В 3D можно и нужно работать.

Но как показывает практика "возня" с 3D моделью приводит к невыполнению сроков.

Сообщение от ShaggyDoc Но нужно и уметь работать.

Вот на это время и не остаётся. Особенно когда идут изменения по проекту.

[ФАХВЕРК]

Не самая хорошая тенденция, как я уже говорил, когда оценку молодому специалисту дают в первую очередь за знание трехмерки. Оно нужно конечно. Но сперва знания, понимания процесса, работы конструкций, порядка взаимодействия и методологии проектирования, а уже потом ревит-шревит бим-шмим теклы-адвансы.... многие алчные сразу с руками и ногами хватают " новоиспеченных знатоков инжиниринга", но это тупиковые часто ребята - пропущен важный этап становления инженера и специалиста. Всё оно с массой исключений. Но часто бывает как я писал выше. Так что бдите , коллеги.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Но как показывает практика "возня" с 3D моделью приводит к невыполнению сроков.

Да. Но это в тех случаях, когда 3D-модель совершенно не нужна, а требуют только потому, что "модно". И это относится к большинству комплектов рабочих чертежей обычных проектов. Например ОВ, ВК, всей "электрики" жилого дома, даже если это "замок".

Но в некоторых случаях 3D-модель значительно сокращает сроки проектирования. Например, попробуйте сделать только в двухмерке технологию ТЭЦ (мы две за последние годы делали), большой котельной, технологии НПЗ и многого другого. С модели можно автоматом сделать еще и десятки "плоских" видов, разрезов для бумажных чертежей. А без них еще много лет (во всяком случае на период жизни РФ) на стройке не обойтись. А потом будут чертить углем на стенах остатков метро.

Но 3D-модель должна быть точной "да мулИметра", хотя и без излишней детализации внутри изделий. А с точностью как раз и бывают проблемы...

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Не самая хорошая тенденция, как я уже говорил, когда оценку молодому специалисту дают в первую очередь за знание трехмерки.

День добрый, Саша. Просто в нашей стране есть совмещение двух профессий - чертежника и инженера, в одном человеке. Многие руководятлы предполагают, что тот кто чертит является инженером. А как ты знаешь это необходимо, но не достаточно. Этакая легкая шизофрения в головах.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Например, попробуйте сделать только в двухмерке технологию ТЭЦ (мы две за последние годы делали), большой котельной, технологии НПЗ и многого другого.

Конечно. Там обвязка допускает зазоры 50мм при отметках свыше тридцатой.

[oleg_ua]

Ну а чего брюзжать то?. Бим как идея, с нашими бюджетами на внедрение, лютая утопия. Но инструменты - вполне себе нормальные (если только их использовать просто для трехмерного моделирования. О молодых инженерах, недавно узнавших о бим, я сейчас говорить не хочу - работа с реальными объектами их отрезвит.

Почему трехмерные программы не очень любят конструктора КМ? Потому, что для них это действительно лишняя работа. Конструктору(который часто и расчетчик) необходимо скомпоновать объект, рассчитать его и начертить схематически конструкции. В 2д это сделать гораздо проще и быстрее. Особенно если при расчете расчленить объект на плоские схемы. При рисовании КМ в трехмерке, объем работ увеличивается прилично, а доплатят ли за него и растянут ли срок - вопрос риторический. Зато КМД рисовать в 2д может быть удобно только специалисту с большим опытом работы работы ибо навыки и приемы уже доведены до автоматизма, а правильность приемов подтверждена большим количеством правильно построенных объектов. Делить на марки и считать спецификации, как по мне, все же удобнее в специализированном "трехмерном" софте.

С КЖ, по-моему, вообще все печально. Если говорить о Ревит, то разраконить всю арматуру в каждой загогулине (в том числе и в лестнице) - это конечно прикольно и красиво. Но после получения изменений от архитекторов/смежников, перестроения модели и разлета части армирования к херам, начинаешь думать, что срок за убийство не такой то уж и большой. Тут 2д тоже рулит. Быстро чертежик подправил, спецификацию там пересчитал и справился.

Но если ты шабашник, который делает в одно сопло несложные объекты, то современное ПО жизнь облегчает - в одной среде можно и архитектуру с конструкциями слепить, и сети нанести, и вертикальную планировку сделать. Ну и быстро рендернуть это заказчику для удобства согласования с ним. А бим да - параша редкая.

[Старый лицедей]

Сообщение от oleg_ua Почему трехмерные программы не очень любят конструктора КМ? Потому, что для них это действительно лишняя работа. Конструктору(который часто и расчетчик) необходимо скомпоновать объект, рассчитать его и начертить схематически конструкции. В 2д это сделать гораздо проще и быстрее. Особенно если при расчете расчленить объект на плоские схемы. При рисовании КМ в трехмерке, объем работ увеличивается прилично, а доплатят ли за него и растянут ли срок - вопрос риторический.

КМ тоже бывает разный. Если есть конкретный договор с фирмой-поставщиком стального каркаса/здания, то и фирме и заказчику КМ нафиг не упёрся. Проектирование идёт в связке: расчетчик+КМДшник. Причем, расчетчик сам должен быть хорошим КМ-щиком, для упрощения и ускорения работы. Тут из BIM только TEKLA выигрывает, адванс стил или бокад - не дотягивают. Увязка модели со смежниками - через IFC.

[iliorik]

--оффтоп--
Мое мнение, что весь этот BIM, он не строителям, и не проектировщикам нужен. Он нужен застройщикам и инвесторам.
Когда я слушал видео "Один час работы Сергея Фургала" я слышал все тоже самое, что слышал во всех администрациях и УКСах. Есть какая то смета, достроить по ней дом невозможно, в проектной документации ошибки, повторная экспертиза... И все видят как эта система буксует и стоят недострои, и деньги тратятся, а результата нет.
Чиновникам нужна одна большая кнопка, что бы по нажатию на неё выходила цена объекта. Оценивались выполненные работы и стоимость выполненных работ по результатам опять же нажатия на кнопку. Без заинтересованных лиц, серых схем и аффилированных проектировщиков и подрядчиков.
Только поэтому они толкают эту систему вперед. Никто не хочет разбираться в проектной документации и смете, но все хотят видеть информацию по объектам.

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik Без заинтересованных лиц, серых схем и аффилированных проектировщиков и подрядчиков.

В наше суровое время смысл тогда становиться чиновником?

[crossing]

BIM, (Ревит, адванс, текла и т.д.) лично я расцениваю как цивилизованный метод завернуть кандидата.
Что удивило в недавнем - из конторы увольняют специалистов работающих в акаде и набирают "студентов" со знанием 3D редакторов.
Ни кто не может понять этой утопической идеи.

[Cfytrr]

Людей знающих что рисовать заменяют на людей знающих как рисовать. Значит главное это скорость рисования ,а не то что нарисовано.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik я слышал все тоже самое, что слышал во всех администрациях и УКСах. Есть какая то смета, достроить по ней дом невозможно, в проектной документации ошибки, повторная экспертиза... И все видят как эта система буксует и стоят недострои, и деньги тратятся, а результата нет. Чиновникам нужна одна большая кнопка, что бы по нажатию на неё выходила цена объекта. Оценивались выполненные работы и стоимость выполненных работ по результатам опять же нажатия на кнопку. Без заинтересованных лиц, серых схем и аффилированных проектировщиков и подрядчиков. Только поэтому они толкают эту систему вперед.

"Эта система", которую они толкают, "большую кнопку" не даст. Но ОНИ (от местного до федерального уровня) понять этого не могут - везде сидят дилетанты.

Но ведь была и другая система, в которой такие вопросы и не возникали. "Город" знал, что ему надо будет построить в следующем году. И сколько это будет стоить. Проектировщики знали, что именно они будут это проектировать. УКСы знали, что именно они должны будут организовать в следующем году. И строители знали на год, а то и на два вперед, что они будут строить. Все могли приготовиться, набрать людей, технику и прочее.

Но эта система не понравилась. Там как раз серых схем и не было. Но под предлогом борьбы с ними придумали то, что есть. Но это не работает, вот и кидаются в поисках "старика Хоттабыча". Сейчас вот надеются на "БИМ", дебилы.

[crossing]

Сообщение от Cfytrr Людей знающих что рисовать заменяют на людей знающих как рисовать. Значит главное это скорость рисования ,а не то что нарисовано.

Гдето финансирование прёт на внедрение. По другому это не объяснишь.

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc Но ведь была и другая система, в которой такие вопросы и не возникали. "Город" знал, что ему надо будет построить в следующем году. И сколько это будет стоить. Проектировщики знали, что именно они будут это проектировать. УКСы знали, что именно они должны будут организовать в следующем году. И строители знали на год, а то и на два вперед, что они будут строить. Все могли приготовиться, набрать людей, технику и прочее.

К сожалению мы потеряли возможность вернуться к этой системе. Все кто могли и умели ушли на пенсию.

[CaMoCAD]

Сообщение от iliorik Чиновникам нужна одна большая кнопка, что бы по нажатию на неё выходила цена объекта. ...Без заинтересованных лиц, серых схем и аффилированных проектировщиков и подрядчиков.

т.е. чиновник прямо хочет транспарентности, гласности и открытости без всяких мутных схем? Вы из Нарнии?

[iliorik]

Сообщение от CaMoCAD т.е. чиновник прямо хочет транспарентности, гласности и открытости без всяких мутных схем? Вы из Нарнии?

Ну да. Потому что серые схемы мутятся на местном уровне, а вот Губернатор и его замы иногда не в курсе. У чиновников очень все непросто.

[CaMoCAD]

Сообщение от iliorik Ну да. Потому что серые схемы мутятся на местном уровне, а вот Губернатор и его замы иногда не в курсе

я так и думал

[Старый лицедей]

Сообщение от iliorik Ну да. Потому что серые схемы мутятся на местном уровне, а вот Губернатор и его замы иногда не в курсе

[gan75]

Сообщение от iliorik Ну да. Потому что серые схемы мутятся на местном уровне, а вот Губернатор и его замы иногда не в курсе. У чиновников очень все непросто.

Ох, тут уместен анекдот про внуков маршалов и генералов

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Бим как идея, с нашими бюджетами на внедрение, лютая утопия. Но инструменты - вполне себе нормальные (если только их использовать просто для трехмерного моделирования.

Верно. Только надо очень внимательно отсматривать полученные таким образом модели и все там проверять. По той причине, что именно "быстрое" моделирование в том же Ревите, к примеру, постоянно провоцирует бездумное и легкомысленное отношение ко всем сложным местам модели.
При традиционном моделировании, например в Автокаде, где все объекты надо самостоятельно создать - одновременно выверяются и их стыки и узлы сочленений. Там трудно пройти мимо сложного места, Автокад не пускает, пока не разберешься полностью.

А Ревит наоборот, не то что "пускает", а на первый взгляд - даже "летит". И это удобно чтобы быстренько сбацать модельку и сбагрить ее потом каким-нибудь проектным неграм - и пусть разбираются с деталями. И часто бывает что выгоднее заново все построить, чем ловить блох в Ревитовской модели. Тем более что и подсели на "быстрое моделирование" как раз те, кому надо бы сначала освоить "медленное" - то есть, вдумчивое.