[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Cfytrr]

Сообщение от VladiT Тем более что и подсели на "быстрое моделирование" как раз те, кому надо бы сначала освоить "медленное" - то есть, вдумчивое.

Хоспади, откудова токо мысли то таки.

Вася и Петя одновременно начали писать один и тот же продукт.
Вася был «ориентирован на результат» и начал сразу писать говнокод не продумав толком архитектуру.
А Петя месяц разрабатывал архитектуру, месяц делал удобный интуитивный интерфейс, которому позавидывал бы Джони Айв, потом месяц писал тесты, потом два месяца писал сам код и получил идеальное стабильное приложение.
Но Вася выпустил уже через месяц первую версию программы, пусть и не идеальную, пусть с багами, но рабочую, и начал её продавать. Ещё через месяц выпустил вторую версию исправляющие баги первой и добавляющие новые баги. Ещё через месяц на доходы от продаж нанял двух толковых программеров, которые за два месяца перелопатили весь код, согласно пожеланиям пользователей допилили интерфейс и выпустили третью версию программы.
Итого, через пять месяцев у Васи было два работника, куча клиентов и сносно работающее приложение отвечающее желаниям клиентов.
У Пети было вылизанное никому не известное приложение, минус на банковском счёте и ни одного клиента.
В завершение этого выдуманного примера можно сказать, что через полгода Вася купил все наработки Пети, Петю взял в штат тестировщиком, а сам по пьяни разбился на своём новеньком Туареге

[oleg_ua]

VladiT, халтурно выполнять работу можно с помощь любого инструмента.
Мое мнение, в 2020 году использовать автокад для построения трехмерной модели здания можно только в том случае, когда уже накоплен большой опыт работы в нем, отточены приемы и, просто, нет желания тратить свое время (а значит и терять заказы) на освоение новых инструментов. Для людей, не обладающих подобными навыками, рациональнее использовать Архикад/Ревит или что-либо другое подобное. Человечество потратило кучу времени на разработку нового ПО, которое максимально упростило процесс установки окон и дверей в стены и сборку всего этого добра в спецификации. Так почему же этим не пользоваться? Вы же не пользуетесь счетами и мобильный у вас всегда с собой.

[Старый лицедей]

Технология "внедрежа" BIM мне очень напоминает недавнее агрессивное продвижение CRM-систем в продажах: продажи не выросли, а количество "обезьянок на телефоне" увеличилось. Зарплаты у манагеров упали, но появились CRM-кураторы, формирующие "воронки продаж".

[VladiT]

Так я и не против локального применения Ревита, особенно если он в умелых руках. Я против БИМ-истерии, когда это объявляется единственным путем на все случаи. И против теперешнего ВУЗ-овского подхода, когда молодежь перестают обучать чему-либо кроме БИМ-ПО. Как я уже говорил, важнейшей является традиционная возможность старшему поколению проектировщиков делиться опытом с новичками. Именно тут и возникают весьма полезные ситуации, когда опыт старших плюсуется с энергией и задором молодых.
А здесь теперь грозит разрыв и конфликтность. Вот это плохо.

[oleg_ua]

Сообщение от Старый лицедей Технология "внедрежа" BIM мне очень напоминает недавнее агрессивное продвижение CRM-систем в продажах: продажи не выросли, а количество "обезьянок на телефоне" увеличилось. Зарплаты у манагеров упали, но появились CRM-кураторы, формирующие "воронки продаж".

весь прогресс направлен на то, чтобы перераспределить доли уже поделенного "пирога". Можно откусить кусок за счет изобретения какой-либо технической финтифлюшки которую можно потрогать руками и оценить ее полезность, а можно за счет какой-то мифической херни. Сейчас выбрали второй путь - придумать проблему и героически с ней бороться, бо финтифлюшку придумать долго, дорого, муторно, да и придумано уже их не мало.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Я против БИМ-истерии, когда это объявляется единственным путем на все случаи. И против теперешнего ВУЗ-овского подхода, когда молодежь перестают обучать чему-либо кроме БИМ-ПО

Это потому что ты не там работаешь и не на том бабки делаешь. А если бы там работал, так был бы за.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Это потому что ты не там работаешь и не на том бабки делаешь. А если бы там работал, так был бы за.

Отказывается народ даже от очень неплохих предложений по з/п. Не хотят терять "личный суверенитет специалиста"?

[Старый лицедей]

А есть еще дураки, считающие что "всё новое - лучше старого!" Вот таким и впаривают красивые картинки, графики с диаграммами ганта и прочее.
У нас в своё время поднимался вопрос: "насколько увеличится производительность отдела при переходе с Акад-2008 на акад-2015?" Я тогда предлоположил, что на 0.35%.
Кстати, знакомьтесь: https://dwg.ru/cat/news/3934

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Отказывается народ даже от очень неплохих предложений по з/п. Не хотят терять "личный суверенитет специалиста"?

Сначала-то все говорят - Я не такая...

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Старый лицедей Технология "внедрежа" BIM мне очень напоминает недавнее агрессивное продвижение CRM-систем в продажах: продажи не выросли, а количество "обезьянок на телефоне" увеличилось. Зарплаты у манагеров упали, но появились CRM-кураторы, формирующие "воронки продаж".

Лет 15 назад, читал в Компьютерре, если правильно помню, статью про внедрение тяжелых ERP-систем - SAP, Oracle и всё такое. И там была одна интересная мысль: интеграторы, внедряющие такие системы, не модифицируют их под организации. Они пытаются поменять бизнес-процессы в организации так, чтобы туда можно было впихнуть эту систему. Как в анекдоте про автоматическую бритву, у которой все лица разные "до первого бритья".

P.S. Нашел ту статью. Даже не 15, а почти 20 лет назад это было, а написано будто про настоящее время.

https://old.computerra.ru/198136/

Против нее выступала в суде и SunLite Casual Furniture, руководители которой обвинили внедренцев в мошенничестве. Те, якобы, не только не смогли внедрить должным образом заказанные программные пакеты, но и с расчетом на будущие доходы попытались «привязать» к себе клиентов. Последнее, кстати, явление довольно распространенное.

О чем говорят вышеприведенные примеры? О том, что успех внедрения зависит не столько от количества вложенных денег и не от известности консалтинговой компании. Успех зависит от квалификации внедренцев, от того, понимают ли заказчики, чего хотят добиться и насколько заказчики и внедренцы понимают друг друга. Также важнейший критерий - возможность и желание заказчика подстроить свои бизнес-процессы под предложенное программное обеспечение. Как ни странно во многих случаях это наиболее простой, дешевый и просто лучший способ внедрения - начиная значительно изменять модули, поставляемые по умолчанию, заказчики и внедренцы пускаются в авантюру, которая может ничем хорошим не закончиться и значительно осложнит будущие обновления системы. А обновления это избавления от багов, от которых не застрахован ни один программный продукт.

Если же вернуться к несовпадению масштабов, то совершенно очевидно, что многим предприятиям ERP просто не нужна, а то и вредна. Речь идет прежде всего о компаниях малого и среднего бизнеса, для которых системы ERP слишком дороги. Однако и компании с большими оборотами не всегда нуждаются в ERP - особенно в нашей стране, где потенциальным заказчиком может быть завод, руководители которого идут на поводу у своего ИТ-отдела, не имея никакого представления о том, что они хотят получить от внедрения новой системы. Внедрению ERP-систем должна предшествовать жестко определенная корпоративная культура, явным образом выделенные бизнес-процессы

[Ranli]

Сообщение от Eugene Zarubin Внедрению ERP-систем должна предшествовать жестко определенная корпоративная культура, явным образом выделенные бизнес-процессы

Золотые слова! Если в компании бардак и не организована работа, то никакие программы не помогут

[crossing]

Сообщение от Ranli Если в компании бардак

А если в компании идеальный порядок - то "потеря одного бойца" реально может привести к закрытию/банкротству. Примеры были в своё время.

[VladiT]

Вот поэтому в понятии "организация" важна не прочность, а упругость. А упругости противоречат любые краевые решения.

[Сергей812]

Сообщение от crossing А если в компании идеальный порядок - то "потеря одного бойца" реально может привести к закрытию/банкротству. Примеры были в своё время.

если компанию может привести к закрытию уход одного из рядовых сотрудников - это явно не компания с идеальным порядком) Это шаражка - где руководство ехало на шее у сотрудников, пока последним не надоело. А потом "вдруг" оказалось - что все держалось на горизонтальных связях.

Если компания развалилась после ухода одного из топ-менеджеров: это не компания с идеальным порядком. Это из-за лени владельцев вникать в текущие дела своей же фирмы данный топ-менеджер сумел "завязать" все ключевые контакты и процессы на себя. Ну а там и до отжатия клиентуры/переманивания сотрудников уже недалеко.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene Zarubin Лет 15 назад, читал в Компьютерре, если правильно помню, статью про внедрение тяжелых ERP-систем - SAP, Oracle и всё такое. И там была одна интересная мысль: интеграторы, внедряющие такие системы, не модифицируют их под организации. Они пытаются поменять бизнес-процессы в организации так, чтобы туда можно было впихнуть эту систему.

Я это вживую наблюдал - как делалось на уровне департамента сельского хозяйства. Там тоже было

Сообщение от Eugene Zarubin руководители которого идут на поводу у своего ИТ-отдела, не имея никакого представления о том, что они хотят получить от внедрения новой системы.

"Интеграторы" в те времена были еще те - им просто надо было продать, а под "впихнуть" понималось физически впихнуть оборудование в помещения и софт в компьютеры. А "бизнес-процессы" были просто словами-лапшой, вешавшейся на уши.

В итоге из всего этого благолепия использовались плоттеры и прочая техника сами по себе, "ИТ-отдел" в полном составе смылся, "фирма-интегратор" приказала долго жить, а у руководителя департамента была одна забота - как незаметно списать огромные расходы. Ну, это во власти всегда умеют делать.

[Stierlitz]

просто БИМ для одних еще один инструмент который что-то упрощает а что-то усложняет, для других несбывшаяся мечта о красной кнопке "сделать работу", что такая кнопка будет у каждого инженера, и вот тогда то можно менеджерить по черному

----- добавлено через ~4 мин. -----
скажем ревит позволяет что-то там считать по теплотехнике - кто-то пользовался?

в ревите можно делать генплан (корявый по нашим нормам как я понял), как и в цивил3д - много геодезистов готовы исходные данные подавать?

----- добавлено через ~8 мин. -----
или нужен молодой специалист который будет топосъемку в 3д переводить? (немного косячно) многие организации готовы содержать?

----- добавлено через ~10 мин. -----
а потом окажется что на объекте генпланисты олдскульщики и чертят в автокаде по старинке, зато надежно

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua VladiT, халтурно выполнять работу можно с помощь любого инструмента. Мое мнение, в 2020 году использовать автокад для построения трехмерной модели здания можно только в том случае, когда уже накоплен большой опыт работы в нем, отточены приемы и, просто, нет желания тратить свое время (а значит и терять заказы) на освоение новых инструментов. Для людей, не обладающих подобными навыками, рациональнее использовать Архикад/Ревит или что-либо другое подобное. Человечество потратило кучу времени на разработку нового ПО, которое максимально упростило процесс установки окон и дверей в стены и сборку всего этого добра в спецификации. Так почему же этим не пользоваться? Вы же не пользуетесь счетами и мобильный у вас всегда с собой.

Я вообще не могу понять этого противления новым технологиям. Я по меркам коллег тут молодой специалист, но даже мне осточертело 12 лет работать в одном и том же софте, я прям всеми руками за любой кипишь, начертить проект в 3д в автокаде и извлечь из него рабочие чертежи? Да легко. Делать фотореалистичные картинки? Пожалуйста. Выдать том в ревите? Я только за.

К тому же за это платят деньги, дурачки заказчики или еще кто, но деньги реальные и больше чем за обычную работу.

А человек который может работать 30 лет в одном и том же софте мне не понятен, это уже может и не человек, а работ. "Старый но не бесполезный" (с)

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я вообще не могу понять этого противления новым технологиям. Я по меркам коллег тут молодой специалист, но даже мне осточертело 12 лет работать в одном и том же софте, я прям всеми руками за любой кипишь, начертить проект в 3д в автокаде и извлечь из него рабочие чертежи? Да легко. Делать фотореалистичные картинки? Пожалуйста. Выдать том в ревите? Я только за.

только потом подходит сдача проекта - а тут нежданчик. Но ведь

Сообщение от Crimson А человек который может работать 30 лет в одном и том же софте мне не понятен, это уже может и не человек, а работ. "Старый но не бесполезный"

нельзя же 30 лет работать в одном и том же инструменте, делать текстовые документы в текстовых редакторах вместо графических и просто решать стандартные задачи отработанными методами - надо устроить обязательно показательный забег по граблям новых технологий "прогрессивных пацанов") Бегайте на здоровье, кто то же должен быть подопытными кроликами - только не надо это как достижение преподносить)

[Stierlitz]

человек который 30 лет проработал в одной версии одного софта подобен ""сецназу"

если не мякишь в голове

[crossing]

Сообщение от Crimson К тому же за это платят деньги, дурачки заказчики или еще кто, но деньги реальные и больше чем за обычную работу.

Платят не дурачки, а дурачкам за добровольное уничтожение школы и проектирования и строительства.
Этож не новО когда аборигены драгоценности меняют на заморские бусы.