[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 только потом подходит сдача проекта - а тут нежданчик. Но ведь

Ну а что сразу сдаваться при первых же признаках трудностей? Я ту проблему решил колхозом при помощи автокада, но решил, потом было время почитал более элегантное решение. Но от проект получил большое удовольствие и сумму +30% к обычному прайсу. Причем так как мастодонтов на ревит что то не нашлось, со мной и поторговаться у заказчика не вышло от слова совсем.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 нельзя же 30 лет работать в одном и том же инструменте, делать текстовые документы в текстовых редакторах вместо графических и просто решать стандартные задачи отработанными методами - надо устроить обязательно показательный забег по граблям новых технологий "прогрессивных пацанов") Бегайте на здоровье, кто то же должен быть подопытными кроликами - только не надо это как достижение преподносить)

Ну есть такой вариант, что решать стандартные задачи стандартными методами 30 лет к деградации может привести, поэтому уже и софт новый не дается и вообще как то тяжело стало шевелить извилинами вообще.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от crossing Платят не дурачки, а дурачкам за добровольное уничтожение школы и проектирования и строительства. Этож не новО когда аборигены драгоценности меняют на заморские бусы.

Не знаю вот чем я унизил школу проектирования получив проектную документацию, как в типовых советских альбомах без всякого подсчета рутины на калькуляторе. Да и чем унизился тоже, тем что денег что ли взял больше за проектирование таким способом?

[VladiT]

Сообщение от Crimson Я вообще не могу понять этого противления новым технологиям. Я по меркам коллег тут молодой специалист, но даже мне осточертело 12 лет работать в одном и том же софте, я прям всеми руками за любой кипишь, начертить проект в 3д в автокаде и извлечь из него рабочие чертежи? Да легко. Делать фотореалистичные картинки? Пожалуйста. Выдать том в ревите? Я только за.

Вы что, готовы оперировать в любом софте, даже в том, который вам не нравится?
Сомневаюсь. Так и я . Я постоянно пробую и использую разное, но пока только Ревит меня не устроил, причем серьезно. И дело не в сложности или непривычности - например, Инвентор после Автокада тоже не во всем привычен. Но это на мой взгляд, качественный софт. А вот Ревит - к сожалению, нет. Он не криминально некачественный, не буду преувеличивать. Но несколько его особенностей просто вызывают постоянное раздражение и нежелание иметь с ним дело.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Но от проект получил большое удовольствие и сумму +30% к обычному прайсу. Причем так как мастодонтов на ревит что то не нашлось, со мной и поторговаться у заказчика не вышло от слова совсем.

осеннее обострение.. понеслись фантазии вскачь)))

Сообщение от Crimson Не знаю вот чем я унизил школу проектирования получив проектную документацию, как в типовых советских альбомах без всякого подсчета рутины на калькуляторе.

рутину большинство давно уже не считает вручную - тем более на калькуляторе) А получили - нажав волшебную красную большую кнопку? Ревит не выдаст сам документацию как в типовых советских альбомах.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Crimson Ну есть такой вариант, что решать стандартные задачи стандартными методами 30 лет к деградации может привести, поэтому уже и софт новый не дается и вообще как то тяжело стало шевелить извилинами вообще.

в вашей менеджерской голове смешались воедино процессы проектирования и рисования) Как раз если проектировщику не надо думать о том, как рисовать - у него будет больше времени развиваться как проектировщику.

[crossing]

Сообщение от Crimson Ну а что сразу сдаваться при первых же признаках трудностей?

Правильно. Посвятите себя и своё время на борьбу непонятно с чем.

Сообщение от Crimson Я ту проблему решил колхозом при помощи автокада, но решил, потом было время почитал более элегантное решение.

Вот видите как автокад экономит время для чтения. А Revit отнимает - прочитали литературу по Revit, а с автокадом прочитали бы по специальности, норматив или решили вопрос строителей.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Crimson тем что денег что ли взял больше за проектирование таким способом?

Здесь достаточно взрослые люди, чтобы заметить Ваше хвастовство опровергающее приводимые факты.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson не могу понять этого противления новым технологиям

Это не сопротивление. Это отсутствие мотива к переходу на что-то новое, если задачу можно решить проще чем-то старым. Зачем усложнять простые задачи и вместо прямой линии от А и до В идти окольными путями? Только потому, что это "круче" и новее, красивее?

[VladiT]

Думаю, во многом виноваты местные продвигатели Ревита. Уж сколько лет продвигают - а все что связано с оформлением плоских видов из Ревита так и не соответствует нашим нормам полностью. Сам я занимаюсь Ревитом только для визуализаций и мало с этим сталкиваюсь. Хотя и по этой специализации у меня есть претензии, но это личное.

Но коллеги, кто работает по главным проектным стадиям по прежнему очень критично отзываются о оформительской-двухмерной части Ревита. Очень редко удается выдать реальный лист документации без допиливания его в Автокаде. И по проекциям (не все точно получается автоматом) и главное - по ГОСт-оформлению. То же и в спецификациях насколько мне известно. Шаблоны есть, но не до конца наши, шрифты например не те, разметка таблиц не та. А то что в базовых шаблонах оси вверх ногами и значки уровней не наши - в русском Ревите за столько лет не удосужились сделать по русским правилам, это что, так сложно? Не думаю что это проблема Автодек, это скорее поле деятельности местных внедрителей.

Вот действительно - весь пар ушел в свисток. А казалось бы, что сложного сделать тот же аналог СПДС на том хотя-бы уровне что для Автокада? Нет, очень много того что "для России" там кривое. И это я еще не затрагиваю встроенных семейств. Скорее всего, если так все странно даже в оформлении плоских видов, то в семействах Ревита "для России" тоже не все в порядке. Не знаю точно, в моих угодьях на Ревит подсели только некоторые архитекторы, а все знакомые инженеры его не приняли и проверить семейства "для России" возможности не было. Пока у меня только подозрения на их качество, не настаиваю.

А из личного - что касается визуализации:
Вот попробовал я предлагаемый для Ревита модуль рендера VRAY.
Он мне хорошо знаком по Максу, но когда я увидел его в Ревите - то было отлично видно что сама "философия" Ревита не позволила полностью раскрыть его возможности.
В Ревите ведь главная мантра "все просто, все одной кнопкой". И VRAY тоже адаптировали под такие подходы. В результате все его привычные достоинства исчезли, а на выходе получилось непонятно что. VRAY в принципе хорош именно как поле тонких и сложных настроек рендера. Он весь на нюансах, на мельчайших вкусовых деталях создания среды визуализации.
А тут его пришлось усечь до нескольких пресетов, чтобы было "по Ревитовски - просто - и - быстро".

Ощущение неслабые - примерно как если бы вам предложили поездить на машине с рулем, который поворачивается только фиксировано с шагом 45 градусов и никак иначе. В результате у любого будет только один резонный вопрос - какой идиот такое придумал и для чего?
И получается, что тому кто и так знаком с VRAY-ем, он в ревитовском исполнении и даром не нужен. А тому, кто видит его впервые в Ревите - он не дает особо больше того, что и так в Ревит встроено.

Вот пример того, как весьма уважаемый и популярный продукт теряет все свои достоинства - будучи адаптирован к ревит-подходам.

[Ranli]

Сообщение от Crimson от проект получил большое удовольствие и сумму +30% к обычному прайсу. Причем так как мастодонтов на ревит что то не нашлось, со мной и поторговаться у заказчика не вышло от слова совсем

а по времени сколько сэкономили в сравнении со "стандартным подходом"?
и чё то 30% как то несерьёзно, вот было бы +100...+200%, это был бы разговор

[csp]

Сообщение от Crimson Я по меркам коллег тут молодой специалист, но даже мне осточертело 12 лет работать в одном и том же софте, я прям всеми руками за любой кипишь,

Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало.

[Старый лицедей]

Новые технологии и методы должны выстоятся(лет 5-10) и показать свою эффективность. Бездумно лезть во все подряд - пожалуйста, но за свои деньги.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Вы что, готовы оперировать в любом софте, даже в том, который вам не нравится? Сомневаюсь. Так и я . Я постоянно пробую и использую разное, но пока только Ревит меня не устроил, причем серьезно. И дело не в сложности или непривычности - например, Инвентор после Автокада тоже не во всем привычен. Но это на мой взгляд, качественный софт. А вот Ревит - к сожалению, нет. Он не криминально некачественный, не буду преувеличивать. Но несколько его особенностей просто вызывают постоянное раздражение и нежелание иметь с ним дело.

Я вообще люблю делать что то новенькое. Когда то давно я сидел в конторе, чертил одну и ту же хрень годами и понял, что еще немного и я просто застрелюсь. Начал изучать софт, весь который есть, автокад 3d, 3дмакс, потом и ревит, начал в работу привносить что то новенькое, иногда даже понедельника не мог дождаться, как хотелось реализовать задумки освоенные на выходных. Не сразу, но эти мои наработки стали приносить мне доход больше чем оклад (еще и рекламу пришлось немного освоить)

В общем я пришел к выводу, что нет такого софта, который прям мне совсем не нравится, есть недостатки у каждого, но мир вообще не идеален) Ревит мне нравится, была бы моя воля я бы только в нем бы и работал, мои задачи он решает отлично, исключает помарки и глупые ошибки.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 рутину большинство давно уже не считает вручную - тем более на калькуляторе) А получили - нажав волшебную красную большую кнопку? Ревит не выдаст сам документацию как в типовых советских альбомах.

Знаете, я все эти разговоры про то, как корабли бороздят космические пространства у возрастных специалистов слышу давно, но на деле я сейчас тружусь в большом проектном институте, где таких людей половина и мы до сих пор печатаем рамки из модели в автокаде, да, в 20-м году.

Вот эту волшебную кнопку, которая все делает сама надо боятся как огня, так как это лишит работы многих людей. Мне важно чтобы я мог проектировать максимально технологично и автоматизированно. Вот на эту тему ревит.

[trir]

Мне важно чтобы я мог проектировать максимально технологично и автоматизированно. Вот на эту тему ревит.

не смеши

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 в вашей менеджерской голове смешались воедино процессы проектирования и рисования) Как раз если проектировщику не надо думать о том, как рисовать - у него будет больше времени развиваться как проектировщику.

Вы конечно простите, Сергей, но человек который не в состоянии овладеть пользовательским софтом, достаточно не сложным, как профессионал тоже быстро умрет. Чтобы развиваться как проектировщику, надо быть в состоянии быстро учиться, технологии все таки развиваются достаточно стремительно и уже тяжело проектировать опираясь за застарелые советские учебники, хоть они и правда были хороши в свое время. Это тоже самое, что моей бабушке пенсионерки трудно овладеть смартфоном, хотя он простой, просто потому, что она в какой то момент попала в слишком большой технологический разрыв и не может его заполнить без значительных усилий.

[crossing]

Сообщение от Crimson но на деле я сейчас тружусь в большом проектном институте

Ещё немного и осваивание средств на внедрение Ревитов прекратится и начнут спрашивать результат по договорным обязательствам. А спецов всех повыгоняли, которые реально выпускали проектный продукт.

[Crimson]

Сообщение от crossing Правильно. Посвятите себя и своё время на борьбу непонятно с чем. Вот видите как автокад экономит время для чтения. А Revit отнимает - прочитали литературу по Revit, а с автокадом прочитали бы по специальности, норматив или решили вопрос строителей. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Здесь достаточно взрослые люди, чтобы заметить Ваше хвастовство опровергающее приводимые факты.

Я допускаю, что наше не понимание связанно с тем, что я планирую работать еще долго, даст бог не один десяток лет, а многие уже завершают свою деятельность и в принципе им уже нет смысла утруждать себя на перспективу. Я лично заинтересован в развитии того, что будет приносить мне доход в будущем. Любой решенный мной вопрос сейчас это опыт, который можно реализовать в денежном эквиваленте.

Можете считать, что я хвастаюсь, без проблем. На самом деле реальность такова, что технологов лучше и опытнее меня много, а вот технологов хорошо работающих в ревит мало, очень мало. Поэтому на данном этапе конторы, которые хватают контракт с требованием бим модели сами себя загоняют в угол, который не позволяет им выкручивать руки специалисту. В данный момент это так, это приносит прибыль, позволяет не зависеть от зарплаты на работе, что будет дальше посмотрим, может мы вообще скатимся до ватмана, я и в нем умею если что)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kopekopa Это не сопротивление. Это отсутствие мотива к переходу на что-то новое, если задачу можно решить проще чем-то старым. Зачем усложнять простые задачи и вместо прямой линии от А и до В идти окольными путями? Только потому, что это "круче" и новее, красивее?

Совсем нет, если обратится к антропологии, можно узнать такую штуку, что человек на заре своей эволюции, был слабым, маленьким и пугливым, а разум он получил только потому, что постоянно решал сложные, нестандартные задачи. Проще говоря, если бы мы постоянно думали, зачем нам что то усложнять, мы бы до сих пор в пещере палками крыс лупили бы.

[Boxa]

Сообщение от Crimson Вы конечно простите, Сергей, но человек который не в состоянии овладеть пользовательским софтом, достаточно не сложным, как профессионал тоже быстро умрет. Чтобы развиваться как проектировщику, надо быть в состоянии быстро учиться, технологии все таки развиваются достаточно стремительно и уже тяжело проектировать опираясь за застарелые советские учебники, хоть они и правда были хороши в свое время.

У каждого своя линейка уровня овладения программой и свой горизонт познания. Можно Вам только позавидовать по доброму, что Вы смогли освоить акад и ревит.
Однако, для того, что бы

Сообщение от Crimson проектировать максимально технологично и автоматизированно

ИМХО, нужно изучать что то другое...

[Crimson]

Сообщение от Ranli а по времени сколько сэкономили в сравнении со "стандартным подходом"? и чё то 30% как то несерьёзно, вот было бы +100...+200%, это был бы разговор

По времени вообще не сэкономил, моделить семейства дело все таки достаточно трудозатратное. Но я сейчас говорю не о том, что у меня был выбор, как мне сделать стандартный проект, стандартно или в ревите. У заказчика был четкий запрос, нужен раздел в ревите, обратились ко мне, я согласился, назвал цену. Заказчик сказал дорого (так как бюджет заложили как на обычный 2д проект), я пожал плечами и через 2 недели мне скинули аванс.

То есть я не экономил время работы, я предложил решение проблемы конкретной задачи. Ну и еще удовольствие получил дополнительное от работы)

[Сергей812]

Сообщение от Crimson но человек который не в состоянии овладеть пользовательским софтом, достаточно не сложным, как профессионал тоже быстро умрет.

типичный менеджер, не понимающий разницу между опытом работы и умением давить на кнопки в программе)

Сообщение от Crimson Чтобы развиваться как проектировщику, надо быть в состоянии быстро учиться, технологии все таки развиваются достаточно стремительно и уже тяжело проектировать опираясь за застарелые советские учебники, хоть они и правда были хороши в свое время.

интересно, что поменялось из физических принципов и законов - что старые учебники вдруг стали неактуальные) Нормы меняются, физика еще много лет останется прежней... Не говоря уже о том, что сейчас даже скопировать старые учебники в новые без опечаток зачастую не могут.

Сообщение от Crimson На самом деле реальность такова, что технологов лучше и опытнее меня много, а вот технологов хорошо работающих в ревит мало, очень мало.

т.е. вы технолог-рисовальщик на подхвате? Хорошо работающий технолог - это кто понимает, как технология будет воплощаться на площадке, а не кто умеет отрисовать чужие мысли в нужной программе.

[Crimson]

Сообщение от crossing Ещё немного и осваивание средств на внедрение Ревитов прекратится и начнут спрашивать результат по договорным обязательствам. А спецов всех повыгоняли, которые реально выпускали проектный продукт.

Вот это кстати большая проблема в РФ. На уровне конторы ревит внедрили мне кажется всего пару компаний, которые проектируют и строят кубическое жилье) Я занимаюсь промкой и даже не слышал, чтобы кто то это делал на потоке в ревите. Но запрос такой есть от заказчиков, значит его будут удовлетворять, а следовательно тема будет жить и развиваться и я хочу в этот момент уже ехать в этом поезде, а не запрыгивать в него в последний вагон.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boxa У каждого своя линейка уровня овладения программой и свой горизонт познания. Можно Вам только позавидовать по доброму, что Вы смогли освоить акад и ревит. Однако, для того, что бы ИМХО, нужно изучать что то другое...

Я простой наемный сотрудник и изучаю то, что приносит мне деньги. Программирование конечно это круто и интересно, но у меня наверное просто не хватает на это интеллекта. Да и специальность у меня другая.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. вы технолог-рисовальщик на подхвате? Хорошо работающий технолог - это кто понимает, как технология будет воплощаться на площадке, а не кто умеет отрисовать чужие мысли в нужной программе.

Ну пусть так, если вам так приятнее думать. Считайте что я техник или оператор ПК. От этого факт того, что проект получил я и заработал тоже я,простой кнопкодав, ни как не меняется. А потенциальный хороший технолог, большой профессионал и творец сосет бибу при этом. Надеюсь осознание себя истинным профессионалом помогает оплачивать счета и ипотеку.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Сергей812 интересно, что поменялось из физических принципов и законов - что старые учебники вдруг стали неактуальные) Нормы меняются, физика еще много лет останется прежней... Не говоря уже о том, что сейчас даже скопировать старые учебники в новые без опечаток зачастую не могут.

В таких рассуждениях можно дойти до того, что в принципе со времен когда бронхит лечили клизмами и современной медициной тоже ничего не поменялось, человек то тот же самый, две руки, две ноги)

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson От этого факт того, что проект получил я и заработал тоже я,простой кнопкодав, ни как не меняется. А потенциальный хороший технолог, большой профессионал и творец сосет бибу при этом. Надеюсь осознание себя истинным профессионалом помогает оплачивать счета и ипотеку.

не обижайтесь - вы сами себя поставили в эту позу, попытавшись выеживаться на все еще инженерном форуме)

[Crimson]

Сообщение от VladiT А из личного - что касается визуализации: Вот попробовал я предлагаемый для Ревита модуль рендера VRAY. Он мне хорошо знаком по Максу, но когда я увидел его в Ревите - то было отлично видно что сама "философия" Ревита не позволила полностью раскрыть его возможности. В Ревите ведь главная мантра "все просто, все одной кнопкой". И VRAY тоже адаптировали под такие подходы. В результате все его привычные достоинства исчезли, а на выходе получилось непонятно что. VRAY в принципе хорош именно как поле тонких и сложных настроек рендера. Он весь на нюансах, на мельчайших вкусовых деталях создания среды визуализации. А тут его пришлось усечь до нескольких пресетов, чтобы было "по Ревитовски - просто - и - быстро". Ощущение неслабые - примерно как если бы вам предложили поездить на машине с рулем, который поворачивается только фиксировано с шагом 45 градусов и никак иначе. В результате у любого будет только один резонный вопрос - какой идиот такое придумал и для чего? И получается, что тому кто и так знаком с VRAY-ем, он в ревитовском исполнении и даром не нужен. А тому, кто видит его впервые в Ревите - он не дает особо больше того, что и так в Ревит встроено. Вот пример того, как весьма уважаемый и популярный продукт теряет все свои достоинства - будучи адаптирован к ревит-подходам.

Я вот читаю и прямо категорически не согласен с тем, что вы пишите. Я серьезно изучал V-Ray на границе тех времен, когда настройки рендера занимали 5-6 экранов и когда в V-Ray внедрили кнопку "сделать красиво", сделали пресеты настроек рендера. Теперь визуализировать может любая декретница, посде 3-х уроков на ютюбе и не важно в 3дмаксе или в Ревите. Любой софт идет по пути упрощения, и визуализаторы не исключение без привязке к ревиту или 3дмаксу. (но когда я последний раз открывал 3дмакс, ревит еще имел галку открыть экспертные настройки, для олдов)