[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[oleg_ua]

На dwg.ru не любят ревит и любят автокад. Что логично, так как сайт называется не rvt.ru.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Ну от того, что я работаю уже больше 12 лет, я не стал жалким замученным существом) Я все так же молод визуально и физические кондиции лучше чем в 18 лет.

как вы утомили своим нарциссизмом..

Сообщение от Crimson Мне если АР в виде подложки передают, для меня это уже хайтек, если мне не приходится вычищать каждый раз от ненужной инфы планировки, из-за того, что архитектор не умеет пользоваться слоями.

Наличие архитектуры сейчас - это уже в радость) Если сделано большей частью по слоям и бьётся по осям - это вообще шикарно) Идеальной архитектуры будете ждать до момента сдачи самого проекта)

Сообщение от Crimson У нас люди чертежи печатают по одному листочку из модели, алё)) На прошлом месте девочка студентка могла том в 100 страниц на печать отправлять 2 рабочих дня.

т.е. за два дня руководитель девочки даже не поинтересовался, с какого фига она каждый лист по 10 мин отправляет на печать. Это лишь говорит об уровне фирм, где вы работали

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 - если в подписи ваша специализация прописана, то ничего удивительного в пренебрежении вашим опытом. Большинство виденных чертежей ТХ это набор квадратиков и блоков скачанных с инета. А если вас заставить замоделить(не скачать с инета - где КЖ-нику скачать готовую колонну, балку нужного ему сечения с готовой, нужной ему, арматурой?) в 3Д БИМ модели пару десятков моделей хотя-бы бытовой техники(не говоря про какой-нибудь станок) с детализацией, достаточной для уверенного отличения на бумаге или пдф-ке, микроволновки от телевизора или холодильника, разместить их на на своих местах в плане и по высоте. А потом к вам придет инвестор и скажет, что его не устраивает(не подходит) ваша расстановка и выбранное оборудование и нужно все быстренько подвигать и подправить, еще и архи скажут что они совсем чуть-чуть подвигали перегородки, окошки и двери - тогда и поделитесь своим позитивным опытом перехода на ревит и другой БИМ, сколько он вам съекономил времени и как позволил разбогатеть. Offtop: Всякие продвигатели БИМа тоже читают форумы, и потом, приукрасив, приводят такие восторженные отзывы дэффективным менеджерам как пример что после перехода на БИМ наступает райская жизнь

А что вы нашли пренебрижительного в моей профессии и опыте? Я что то в толк не возьму.

Да, я знал что такое проект в ревит, до того как сделал свой первый проект. Когда мне поступил запрос, я сел и прикинул, что в стандартном пищеблоке 100-120 семейств, в требованих к семействам стояла визуальная узнаваемость, (ну пусть будет LOD300). Я посчитал сколько времени мне потребуется это все замоделить и параметризовать. Я в параметры заложил все марки, выноски, параметры в спеку. Ну я за раз 5-10 моделей могу сделать за вечер в общем. Прикинул время затраченное, прибавил 30% и назвал цену.

Я сделал все семейства где то за 2-3 недели не торопясь, после этого сел оформил план, спеки и собрал том за один выходной. После экспертизы я стадию Р оформлю за 2 часа, все нужные выноски есть в параметрах, останется только привязки проставить. Редактировать проект легче легкого, ну к примеру захотел тот инвестор чайник филипс заменить на чайник самунг, я просто скопирую семейство и поменяю параметры, в худшем случае скорректирую геометрию. Все остальное меняется само, спека меняется сама. Ляпота.

Я понимаю что ТХ сложнее всего в ревите делать, так как у меня почти все проекты уникальные, но я и оцениваю их в соответствии с трудозатратами.

Конечно все люди вменяемые и понимают, что сделать проект в DWG линиями проще в 3 раза, на моей памяти я ни разу не видел, чтобы где то в конторе пришел приказ, что все проектировщики теперь работают исключительно в ревите с теми же нормативами и за ту же зп)

[oleg_ua]

Сообщение от tigra-18 ) в 3Д БИМ модели пару десятков моделей хотя-бы бытовой техники(не говоря про какой-нибудь станок) с детализацией, достаточной для уверенного отличения на бумаге или пдф-ке, микроволновки от телевизора или холодильника, разместить их на на своих местах в плане и по высоте.

на счет станков хз, но все остальное качается достаточно легко с бим-обжекта или меп-контента. Печаль только в том, что после напихивания этих семейств в проект, этот самый проект раздувается до совсем безумных размеров. Потому каждое семейство надо вычищать-вычищать-вычищать. Долго-долго-долго. Околопрямоугольную мебель так проще самому нарисовать. С перестановкой-подвижкой проблем тоже особых нет. Пока конструкциях нет арматуры, конечно же

Ревит удобен тем, что, презираемому здесь тугодуму-заказчику, легче донести инфу. Чем гонять его по проекциям и видам. Можно и в автокаде моделить микроволновки в 3д, кто ж запрещает. Но вроде бы это тоже не очень то и просто. Да и корректировать 3д модель автокадовскую под хотелки архов задача, скажем так, не очень радующая.

Интересно, есть еще машиностроители, которые только в автокаде рисуют или все же на компасы/солиды пересели без холиваров? Знаю деда, под 70 лет, который шарашит проекты катеров в солиде, а автокад открывает, когда ему нужно подправить выкройки под специфические требования местного плазмореза. Ему и в голову не прийдет катер в автокаде рисовать.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: как вы утомили своим нарциссизмом.. Наличие архитектуры сейчас - это уже в радость) Если сделано большей частью по слоям и бьётся по осям - это вообще шикарно) Идеальной архитектуры будете ждать до момента сдачи самого проекта) т.е. за два дня руководитель девочки даже не поинтересовался, с какого фига она каждый лист по 10 мин отправляет на печать. Это лишь говорит об уровне фирм, где вы работали

Вы сами себя утомляете, я просто уточнил тот момент, что я молодой специалист не потому, что пришел только с института, а потому что физически еще молод.


Руководитель девочки даже не подозревал, что в автокаде есть возможность публикации. Вот так и живем)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от oleg_ua На dwg.ru не любят ревит и любят автокад. Что логично, так как сайт называется не rvt.ru.

Я и автокад люблю) В свое время открыл для себя атрибуты и извлечение данных из них, прям кайфовал как моя спека сама собиралась прямо на глазах, в то время как коллеги таблицу спецификации из полилиний рисовали.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от oleg_ua на счет станков хз, но все остальное качается достаточно легко с бим-обжекта или меп-контента. Печаль только в том, что после напихивания этих семейств в проект, этот самый проект раздувается до совсем безумных размеров. Потому каждое семейство надо вычищать-вычищать-вычищать. Долго-долго-долго. Околопрямоугольную мебель так проще самому нарисовать. С перестановкой-подвижкой проблем тоже особых нет. Пока конструкциях нет арматуры, конечно же

А я вот ни одного семейства не скачал, потому что их надо делать максимально легкими, чтобы модель не легла на сервере, а из интернета что то скачав, больше будешь допиливать что то сложное, чем делать свою модель с нуля. Да и сам поиск обычно занимает кучу времени. Не такая уж и беда даже самый сложный станок сделать более менее узнаваемым без излишеств.

[oleg_ua]

Универсальный автокад и современное ПО, приходящее ему на смену можно сравнить как обычный шуруповерт и шуруповерт с обоймой. Крутить сотни квадратов гипсокартона или osb все же лучше с обоймой. А все остальное - она нафиг не нужна. Отрицать их удобство для гипсокартона может только упоротый.

Но, стоит отметить, что шурики с обоймой пытаются продать не так агрессивно, как ревит

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Вы сами себя утомляете, я просто уточнил тот момент, что я молодой специалист не потому, что пришел только с института, а потому что физически еще молод.

молодой специалист - это первые два года после учебы. И для проектировщика внешность на 10-м месте стоит обычно (для лиц мужского пола, во всяком случае), но вы уже второй раз за сегодня восхваляете свои физические параметры - спуститесь с Олимпа

Сообщение от Crimson Руководитель девочки даже не подозревал, что в автокаде есть возможность публикации. Вот так и живем)

а причем тут публикация? Новичек занимается два дня непонятно чем, и всем пофиг. Уровень организации в фирме явно на "высоте".

Сообщение от Crimson А я вот ни одного семейства не скачал, потому что их надо делать максимально легкими, чтобы модель не легла на сервере, а из интернета что то скачав, больше будешь допиливать что то сложное, чем делать свою модель с нуля. Да и сам поиск обычно занимает кучу времени. Не такая уж и беда даже самый сложный станок сделать более менее узнаваемым без излишеств.

все с нуля делать - это путь настоящих джедаев БИМ)

[tigra-18]

Сообщение от oleg_ua Пока конструкциях нет арматуры, конечно же

- вот в ней то и загвоздка с БИМом ентим. Кому она не нужна тем БИМ за счастье(ну кроме ГП наверное), а у кого она есть, одного раза процедуры моделирования в БИМе какой-нибудь современной и реальной(не дипломные проект) монолитной 16-ти этажки с выполнением всех обещаний деффективных менегеров - расход материалов посчитан до метра и(или) штуки, хватает для приобретения сильной неприязни к идее перевода все на БИМ, в воплощении РЕВИТа.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 а причем тут публикация? Новичек занимается два дня непонятно чем, и всем пофиг. Уровень организации в фирме явно на "высоте". все с нуля делать - это путь настоящих джедаев БИМ)

На фирме так все печатали до меня и печатают так же после меня. Ну, проекты там были интересные.

А ревит с нуля в части технологии будет практиковаться еще 100 лет, просто потому что тема новая, специалистов пока мало, семействами мало кто делиться да и требования к ним у всех свои. К примеру у меня есть шаблон семейства, который я сделал для себя сам, я на его основе делаю все семейства. Я чисто теоретически могу его кому то передать, но не факт что он подойдет кому то еще. Поэтому каждый технолог проходит свой пусть сам, с самого начала.

А вот, к примеру, если бы я специализировался только на пищеблоках или школах или тех же самых больницах, ревит мне ускорил бы работу в разы, когда я имел бы готовую базу оборудования, а после 3-4 проектов она бы у меня была уже. Вот тогда я бы с обычным проектированием в автокаде в скорости уже поспорил бы.

К тому же если сделать семейство по человечески, то и электрик с моего оборудования соберет нагрузки автоматически и ВК-ник будет видеть откуда, каким диаметром что отводить, что подводить, с какими параметрами, куда вести воздуховоды, какого сечения и давления, что там стоит и т.д. Ревит на самом деле упрощает работу всему коллективу, если она построена грамотно. В обычной ситуации, я по 87ПП не обязан ничего такого расписывать, если возникла у электрика какая непонятка с оборудованием, он берет спеку, смотрит модель лезет в интернет и читает паспорт, если его найдет. Так что все гонения на ревит, как правило от его непонимания и вообще от слабого владения вопросом. Просто у людей в природе противится всему новому, инертность серьезная штука.

[tigra-18]

Сообщение от Crimson Редактировать проект легче легкого, ну к примеру захотел тот инвестор чайник филипс заменить на чайник самунг, я просто скопирую семейство и поменяю параметры, в худшем случае скорректирую геометрию.

- для вас это худший случай, а для многих инвесторов это обычное требование - скорректировать геометрию так, утрировано конечно немного, чтобы чайник филипс был похож на чайник филипс с сайта мвидео, а чайник самсунг на чайник самсунг с того-же сайта.

Сообщение от Crimson А что вы нашли пренебрижительного в моей профессии и опыте? Я что то в толк не возьму.

- ничего пренебрежительного не искал ни в профессии, ни в опыте не искал. Ваш пост - #2657 и первый абзац #2661 так себе идеи и взгляды пропагандирует. Ну типа - освой Ревит - будешь получать на 30% больше и работать в 2 раза меньше и быстрее

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 - для вас это худший случай, а для многих инвесторов это обычное требование - скорректировать геометрию так, утрировано конечно немного, чтобы чайник филипс был похож на чайник филипс с сайта мвидео, а чайник самсунг на чайник самсунг с того-же сайта.

Ну, как я и писал, мне мои модели отредактировать не сложно, просто подогнать скажем под другие размеры, а вот делать похожими до винтика семейства на реальные, это никому не нужно от технологов. Это уже задача к визуализатору.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - ничего пренебрежительного не искал ни в профессии, ни в опыте не искал. Ваш пост - #2657 и первый абзац #2661 так себе идеи и взгляды пропагандирует. Ну типа - освой Ревит - будешь получать на 30% больше и работать в 2 раза меньше и быстрее

Я подтверждаю только первую часть утверждения, а вот то, что ты будешь работать меньше и быстрее я такого не говорил, но при определенных условиях и это тоже не далеко от истины, как я описывал выше на пару постов. Вакансии говорят сами за себя, ревит уже в почти в каждой второй вакансии указывается как преимущество, а там где требуется чисто ревитчик, зарплатные предложения выше значительно.

[VladiT]

Сообщение от Crimson Ну, как я и писал, мне мои модели отредактировать не сложно, просто подогнать скажем под другие размеры, а вот делать похожими до винтика семейства на реальные, это никому не нужно от технологов. Это уже задача к визуализатору. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Я подтверждаю только первую часть утверждения, а вот то, что ты будешь работать меньше и быстрее я такого не говорил, но при определенных условиях и это тоже не далеко от истины, как я описывал выше на пару постов. Вакансии говорят сами за себя, ревит уже в почти в каждой второй вакансии указывается как преимущество, а там где требуется чисто ревитчик, зарплатные предложения выше значительно.

Ваша позиция у меня вызывает уважение. Вы аргументируете ее вполне убедительно, учитывая ваш опыт. Это для меня редкий случай пообщаться с апологетом БИМ в разумном, а не оголтелом стиле. И я бы попросил участников не набрасываться - согласитесь, редко можно встретить действительно честную, пусть и субъективную аргументацию в пользу БИМ.

[Старый лицедей]

Offtop: Теперь я знаю как выглядят молодые гламурные кисы в проектировании....

[Сергей812]

Сообщение от VladiT честную, пусть и субъективную аргументацию в пользу БИМ.

где именно она тут была честная и субъективная, а тем более в пользу БИМ?)

Сообщение от Crimson Конечно все люди вменяемые и понимают, что сделать проект в DWG линиями проще в 3 раза

тем более если их будет делать профессиональный технолог, а не чертежник, прыгающий сайгаком по разным программам)

[iliorik]

Сообщение от Crimson Так что все гонения на ревит, как правило от его непонимания и вообще от слабого владения вопросом.

Полностью поддерживаю, и совершенно не понимаю критики.

Сообщение от Crimson К тому же если сделать семейство по человечески, то и электрик с моего оборудования соберет нагрузки автоматически и ВК-ник будет видеть откуда, каким диаметром что отводить, что подводить, с какими параметрами, куда вести воздуховоды, какого сечения и давления, что там стоит и т.д. Ревит на самом деле упрощает работу всему коллективу, если она построена грамотно.

Сообщение от Crimson Я сделал все семейства где то за 2-3 недели не торопясь, после этого сел оформил план, спеки и собрал том за один выходной. После экспертизы я стадию Р оформлю за 2 часа, все нужные выноски есть в параметрах, останется только привязки проставить.

Тут тоже молодец. Только слова поддержки. Я очень жду когда появится альтернатива заявления на экспертизу или в BIM или по ПП87, вот тогда можно будет поговорить о скорости проектирования. Пока есть вся эта гора бумаг по ПП87, которую на стройке никто не читает, о результативности BIM говорить рано. Однако то, что вы делаете уже заслуживает уважения и поддержки.
Лично от себя скажу, рабочим на стройке все равно по чему строить по рабочей документации или по скриншотам из BIM модели (по скриншотам косячат меньше, проверено). А решения на стройку нужны вчера. Пока ты там проект оформишь по ГОСТ, пока согласуешь, сроки уйдут, а бетону еще отстояться нужно 28 дней.

[crossing]

Сообщение от iliorik рабочим на стройке все равно по чему строить по рабочей документации или по скриншотам из BIM модели

А принимать работы у них как будут - по скриншотам?

[iliorik]

Сообщение от crossing А принимать работы у них как будут - по скриншотам?

Чаще всего к этому моменту уже чертежи готовы. Да и к слову о приемке работ, съездите на стройку, посмотрите как принимают работы. Такого, что бы останавливали работы без проекта давно уже не видел.

[lexa_3513330]

Сообщение от iliorik Пока есть вся эта гора бумаг по ПП87, которую на стройке никто не читает

А ее и не надо на стройке читать. ПП87 - это не про стройку, а про стадию П.
А стадия П - это по сути финансовый документ. Набор картинок-иллюстраций к смете, так сказать. Нужна чтобы юридически защитить задницы всех участников проектно-строительного процесса. Для реальной стройки не пригодна.

[crossing]

Сообщение от iliorik Чаще всего к этому моменту уже чертежи готовы. Да и к слову о приемке работ, съездите на стройку, посмотрите как принимают работы. Такого, что бы останавливали работы без проекта давно уже не видел.

Т.е. Вы предлагаете строить без проекта да ещё такую практику узаконить всякими пп87?

Ну в общем то верным путём.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от iliorik съездите на стройку, посмотрите как принимают работы.

Как? Расскажите здесь.

[iliorik]

Сообщение от crossing Т.е. Вы предлагаете строить без проекта

Я ничего не предлагаю. Я вижу как строят, и какие методы поддерживают наши чиновники. Если школа или детский сад будет построена и сдана в эксплуатацию без проекта с опережением срока раза в 2, чиновники только за будут. Именно об этом говорил Путин В.В. когда просил зачистить "СНиПы и хрипы"...
А проекты... Когда проект в производство работ не выдают из за того, что там якобы ничего не понятно так как не по ГОСТ, и надо бы вот тут разрезы добавить, а там еще 10 узлов начертить (хотя и без этого строители все видят и понимают), то это только вызывает негодование у инвесторов, которые свои деньги вложили, а тут ГОСТ какой то не соблюдается.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от crossing съездите на стройку, посмотрите как принимают работы.

Вот комментарий просто обычного человека:
Разговор шёл о том, что годами согласовывают проекты, самое смешное, что даже типовые. Годами согласовывают подключение коммуникаций и это все взятки, которые заложены в цену квадратного метра. Я вот хотел пристроить к своему помещению сарай-склад. Мне популярно объяснили, что согласование проекта строительства 25-и этажного дома и этой пристройки ничем не отличается. И знаете, я тоже понимаю что такое СНиП и вот согласен с тем, что сейчас эти нормы стали хрипами, причем хрипят люди. Много лет тому назад пришедшему меня учить жизни пожарнику я сказал, что он учился на огнеборца, а я торгаш, какого же дьявола именно я должен соблюдать эти нормы? Ты учился? Приди и все своими руками сделай - выстави счёт и отвали в туман, а если твой, ТВОЙ блин огнетушитель окажется просроченным, пусть тебе по седалищу им и колотят. Сам колоти пожарный щит и сдай мне по акту, а я буду только следить, что бы там все на месте было. А то - ведро не то, топор не по уставу, а я должен получается все эти нормы учить? Вот когда придёшь к мяснику будешь тогда сам мясо рубить, а он потом тебе расскажет, что ты не так сделал и почему без покупки со штрафом за порчу товара уйдешь )))

И с ним нельзя не согласиться.