[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[crossing]

Сообщение от iliorik И с ним нельзя не согласиться.

Т.е. коррупцию Вы предлагаете победить уничтожением Российской системы стандартизации и нормирования?
А мне думается, что Вы не за борьбу против коррупции топите, а за продвижение БИМ и, как выше сказал, за уничтожение норм.
Именно Российские нормы мешают БИМ технологиям.

[tigra-18]

Сообщение от iliorik Если школа или детский сад будет построена и сдана в эксплуатацию без проекта с опережением срока раза в 2, чиновники только за будут.

- а когда она начнет разваливаться в 2-3 раза быстрее нормативного срока(законам физики как-то пофигу на БИМы, снипы-хрипы, 87 постановление и ГК с 384-ФЗ. Если кладку класть, бетон лить в два раза, соответственно нагружать раньше, быстрее, они гарантировано потеряют в прочности и долговечности) они вообще будут счастливы по уши, этож сколько еще бабла можно будет распилить.

Сообщение от iliorik проект в производство работ не выдают из за того, что там якобы ничего не понятно так как не по ГОСТ, и надо бы вот тут разрезы добавить, а там еще 10 узлов начертить (хотя и без этого строители все видят и понимают),

- где такие обетованные места со строителями которые все понимают без дополнительных 5-10 разрезов и узелков, и где проект не отдают в работу только потому-что он оформлен не по ГОСТу.

[crossing]

Сообщение от tigra-18 они вообще будут счастливы

Странный какойто он человек - чиновников приводит как экспертов строительного процесса.

[iliorik]

Сообщение от tigra-18 а когда она начнет разваливаться в 2-3 раза быстрее нормативного срока

Тогда посадят строителей, которые это построили. Все просто же.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Именно Российские нормы мешают БИМ технологиям.

Теперь уже никакие. В Градкодекс понятие ввели. Можно развивать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - где такие обетованные места со строителями которые все понимают без дополнительных 5-10 разрезов и узелков, и где проект не отдают в работу только потому-что он оформлен не по ГОСТу.

В регионах. Еще остались строители которым плана и фасада достаточно, что бы построить коробку здания. Но их все меньше.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от crossing А мне думается, что Вы не за борьбу против коррупции топите, а за продвижение БИМ и, как выше сказал, за уничтожение норм.

Нет. Я просто привел слова Президента РФ.
И я прекрасно понимаю, что СНиПы (теперь СП) написаны кровью, и нет объективных причин их отменять. Но навести порядок, что бы не было разночтений, не было повторяющихся требований в разных документах, и пунты СП звучали так, что их нельзя двояко трактовать. Вот это очень нужно.
Ну и пора уже что то современное придумывать. Что бы вот заявил ты на экспертизу квартиру с площадями, которые не соответствуют требуемым по СП "Жилые здания" или пути эвакуации не по СП 1.13130, а документация автоматически системой не принимается, потому что нормы нарушены. Вот тогда больше порядка будет

[crossing]

Сообщение от iliorik Ну и пора уже что то современное придумывать.

Ну так придумали. Эскроу-счета. Сначала строится, а после деньги. Мечта Остапа - утром стулья, а вечером деньги.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от iliorik В регионах. Еще остались строители которым плана и фасада достаточно, что бы построить коробку здания. Но их все меньше.

Может потому, что риски за косяки стали велики? Не? Ну как бы собственники больше не готовы оплачивать самовольность "гениев строителей в регионах".

[Старый лицедей]

Сообщение от iliorik Еще остались строители которым плана и фасада достаточно, что бы построить коробку здания. Но их все меньше.

Может тогда и будем выпускать проекты в виде плана и фасада, а все средства вложим в развитие когнитивных способностей строителей? И в экпертизу тоже этих строителей будем предъявлять вместе с двумя бумажками? Нет - со скриншотами!

[tigra-18]

Сообщение от iliorik Тогда посадят строителей, которые это построили. Все просто же.

- а вы , iliorik, точно проектировщик "мем с прищурившимся Ди Каприо", если они все это построили по проекту, куда входит ПОС и ППР с регламентами и сроками производства работ то они здесь причем?

Offtop:

Сообщение от iliorik Ну и пора уже что то современное придумывать. Что бы вот заявил ты на экспертизу квартиру с площадями, которые не соответствуют требуемым по СП "Жилые здания" или пути эвакуации не по СП 1.13130, а документация автоматически системой не принимается, потому что нормы нарушены.

- ну у нас, в "регионах", придумали следующую фишку по подсказке именно экспертизы - проектировщики очередного человейника, вместо поиска парковочных мест пишут письмо - типа 5-10% потребных машиномест на придомовой территории, остальные 95-90% в паркинге который запроектирован в концепции развития микрорайона, и будет построен как-только у застройщика появятся средства; при наличии рядом ТЦ еще проще - дают гарантийное письмо что владелец ТЦ великодушно разрешает ставить машины в ночное время на парковку ТЦ, но бываю конечно факапы - иногда ТЦ меняют хозяев и у новых владельцев совсем другие планы на свои парковки.

[crossing]

Сообщение от tigra-18 если они все это построили по проекту, куда входит ПОС и ППР с регламентами и сроками производства работ то они здесь причем?

Тут такая фишка, что строить предлагается по скриншотам, а посадить строителей. Это мечта такая у "великих гениев проектирования" школы BIM.

[oleg_ua]

Пару лопат на вентилятор, так сказать.

Господа, пока вы тут топчете сапогами бимы-ревиты и унижаете всяких там раскольников, которые пытаются приспособиться к существующим требованиям на рынке труда, где-то совсем рядом вчерашний студент уже открыл видеоуроки Высоцкого или Меркулова и тыкает богомерзкий пиратский ревит. И есть вероятность, что его могут взять на ваше место, так как дохрена умный специалист (а судя по риторике мы тут все, как минимум, академики) обычному руководству не нужен. А тут еще и "палочками" рисует, а заказчик палочки не понимает. И сметчица в уши бубнит, что Петя молодой ей спецификацию из чудо-программы вытащил, как она попросила, а Вася опытный ей раздел проекта в пдф-ке дал и нахер послал. И директору кайф, Петя на совещании с заказчиком лихо корявую модель дома крутит,а Вася только и бубнит "нельзя-нормы-пожарники" и про грунты че-то там.

Да кругом дурдом, да у руля в, основном, дилетанты. Но инженер - это самое последнее звено в этой пищевой цепочке. Формально, от него зависит прям вот все, а фактически - сделает так как скажут, с небольшими отступлениями или вылетит нахрен. Дилетанты платят инженеру деньги, на которые живет его семья. Так может лучше приспособиться к окружающей реальности, чем упрямо твердить дилетанту с деньгами, что он дилетант. Может же обидеться. С него не очень то и убудет, а инженеру работу искать.

Смысл сказанного очевиден - вне зависимости от квалификации наемнику надо либо приспосабливаться, либо работать самостоятельно без дяди.

А бим-менеджеры, в принципе, молодцы. Нос по ветру держат. Раму в Лире посчитать не способны, а зарплата выше. В супермаркете за правильный расчет рамы и виртуозное владение динамическими блоками еду не продадут. Но история показывает, что истинный инженер, ради своих убеждений, готов и потерпеть.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Смысл сказанного очевиден - вне зависимости от квалификации наемнику надо либо приспосабливаться, либо работать самостоятельно без дяди.

Не знаю как у вас, а в моих угодьях все кто хотел отбиться от БИМ-внедрения - благополучно и легко отбились. Имеющихся ревитчиков выделяют в отдельные группы и занимают эскизным проектированием, чтобы они никому не мешали. Рабочие группы в главных разделах проектирования действуют в том ПО, к которому привыкли годами и их никто не дергает.
И я думаю, паника относительно непременных требований оперировать в БИМ при приеме на работу на сегодня преувеличена.

Здесь есть только один полезный момент:
Если в какой-то конторе жестко ставится такое требование в ущерб оценке реальной эффективности соискателя раб. места - то контора эта фуфловая. И надо либо плюнуть на нее, либо нагнать в ответ такого же фуфла, немного освоив ПО и бодро рапортуя что я-мол, матерый и яростный бимовец. В таком месте уж точно не разберутся - раз ставят главнее всего бим-мантры. Короче, лучшее средство против фуфла - фуфло в квадрате, а как иначе?

А в нормальнах местах не на бим-приверженность смотрят, а способны оценить реальный профессионализм человека. Вот в такие места и надо стремится попасть.

Это будет намного полезнее для личного развития и карьеры - нежели включаться в дурацкие бега на понтах. Как бы ни соблазнительно это казалось на первый взгляд.
Прогибаться на самом деле, по жизни невыгодно - как бы ни казалось очевидным обратное.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Прогибаться на самом деле, по жизни невыгодно - как бы ни казалось очевидным обратное

Мое мнение:
1. Не прогибаться = быть независимым
2. Независимость весьма условная штука. Зарабатывая хоть миллион в день, все равно будешь зависеть от того/тех политиков,которые тебе разрешили столько зарабатывать. Политики тоже не особо свободны.
3. Освоить современное ПО не значит прогнуться. Прогиб - это когда тебя на рабочем месте кроют матом, а ты все работаешь и работаешь.
4. Любой даже самый высокопрофессиональный наемный работник может оказаться ненужным любой нормальной конторе. Из-за банальной обиды или личной неприязни.
5. ПО всего лишь инструмент: где-то нужна только отвертка, где-то - только шурик, а где-то нет разницы особой.
6. На двж.ру в вопросах ПО народ весьма религиозен.

[crossing]

Сообщение от oleg_ua И есть вероятность, что его могут взять на ваше место, так как дохрена умный специалист (а судя по риторике мы тут все, как минимум, академики) обычному руководству не нужен.

Именно так и происходит сейчас в крупных конторах. Спецов меняют на моделистов.
Но я ещё раз напоминаю, система расчётов изменилась. Платить будут после построенного. Верти не верти модель перед заказчиком - заплатить он сможет только когда всё построят. Потребителями документации являются строители.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Но я ещё раз напоминаю, система расчётов изменилась. Платить будут после построенного.

так тем более нахрен сдался БИМ, когда только в истерических воплях пытающихся снять пенку с БИМ в мутной воде он супер удобен, супер выгоден и бла-бла-бла... А остальные дикари отсталые) Надо проектировать в том, что быстрее - пока не закончились деньги и проектировщики не свалили, оставив кое как слепленную на живую нитку БИМ модель работодателю)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Надо проектировать в том, что быстрее

Что быстрее и что не отнимает время на принятие решений.
Ещё раз - потребителями документации является не заказчик, а СТРОИТЕЛИ. Если что то пойдёт не так на момент ввода в эксплуатацию, а это может стать моментом оплаты всем участникам - с большой долей вероятности строители обоснуют, что "всё выполнено по чертежу".

[VladiT]

Сообщение от crossing Освоить современное ПО не значит прогнуться

Пардон - современное или нужное тебе для твоих задач?

В норме - инструменты должны выбирать себе те, кто ими работает. А что с БИМ?
В том и отличие, что ранее пусть самодеятельно и кустарно, но люди подбирали себе инструменты самостоятельно и по своим задачам. Да, была конфликтность - разнобой, кулибинство. Но со временем более менее все устаканилось и на практике сложился вполне работающий инструментарий САПР. И пошло главное - учеба и освоение сменились на накопление потенциала использования этого.

Ведь производство - это не учебное заведение. И постоянные переобучения тут не должны практиковаться.

А БИМ - трэнд отличается именно тем, что в большинстве случаев он не востребован самими специалистами, а навязывается им со стороны. С какой стороны? Со стороны в основном, паразитов проектного дела - коммерсантов и желающих пролезть в проектирование непристроенных из электронного менеджмента. Нанесших свой удар "по штабам" и оттуда теперь идут попытки насильственного кормления.

Естественно, есть некоторое количество специалистов, которых БИМ "приколол". И кстати, никто им не мешает использовать что угодно, но в коллаборации с другими, кому это особо не нужно. Пожалуйста - встраивайтесь в работающие производственный схемы - но не пытайтесь их переделать под свои правила. Не вторгайтесь в чужой монастырь со своим уставом.
Ведь большинство проектировщиков прекрасно понимает, что главное на работе - не тестирование тех или иных прикольных инструментов, а выполнение реальных практических задач. Где важен опыт и накат наработанных приемов.

В том и конфликтность, что часто "бимщики" не желают нормально развиваться самостоятельно, не способны увлечь своим личным примером, а просто сыпят заклинаниями на тему "...вы все старпёры, а мы - носители пргресса!". И при этом используют для продвижения своих подходов уже административный ресурс, а не личный пример. Да ведь все просто - вызовите зависть остальных своей эффективностью и удобством своего ПО - и люди к вам потянутся. Но нет - не выходит, увлечь-то... И приходится использовать уже давление сверху, от начальства.

И кому из реально работающих специалистов такой наезд может понравиться? Это же нечестная игра. Вот потому и критичное отношение у людей к этой, как оказалось, довольно мутной теме.

Само по себе БИМ-ПО ничем не хуже ранних версий САПР-ПО, соответственно их возрасту. И никто не мешает заюзать это кому угодно. Но если у меня за пять лет проб Ревита сложилось к нему устойчиво-негативное отношение, при том что я много и другого пробую и там такого отторжения нет - как я должен к Ревиту относиться, восторженно, что ли?

И главное - не вижу я (и многие тут не видят) - реальных, а не высосанных из пальца проектных проблем, для решения которых БИМ был бы нужен.
Уже давно видно что в основном он нужен не проектировщикам, а именно паразитной части проектного комплекса. И критика касается именно методики БИМ-пролезания в наше дело, вот здесь именно с БИМ впервые массово пытаются применить административный ресурс и это не может не настораживать.

А самое важное - приписываемая БИМ прогрессистская роль в проектировании не подтверждается на практике. Давно уже нет ничего нового в самом термине, давно известны его принципы и сия "магическая таблетка", долженствущая споспешествовать всеобщему благу давно сработала бы - если бы могла. Но нет - не работает.

Скажите - то это за лекарство от бед, если для его внедрении при всеобщем к нему доступе требуется административный ресурс?

Кто будет принимать лекарство, от которого нет толку - но зато о нем в каждой дыре навешана реклама? Кто сможет сохранить спокойное отношение к нему и тем, кто его навязывает?

[lexa_3513330]

Сообщение от oleg_ua ...ПО всего лишь инструмент: где-то нужна только отвертка, где-то - только шурик, а где-то нет разницы особой.

Вот не очень корректное сравнение.
На то, чтобы научится более-менее профессионально обращаться с отвёрткой или шуруповертом нужно несколько дней.
Время на освоение серьезного ПО типа автокаде или ревита исчисляется месяцами. То есть это потеря времени, которое-деньги. Студент, наверно, может себе позволить по разным программам скакать, а для сложившегося специалиста это выливается в сотни тысяч рублей недополученного дохода.

[oleg_ua]

Сообщение от lexa_3513330 Вот не очень корректное сравнение. На то, чтобы научится более-менее профессионально обращаться с отвёрткой или шуруповертом нужно несколько дней. Время на освоение серьезного ПО типа автокаде или ревита исчисляется месяцами. То есть это потеря времени, которое-деньги. Студент, наверно, может себе позволить по разным программам скакать, а для сложившегося специалиста это выливается в сотни тысяч рублей недополученного дохода.

Если понимать сказанное мной буквально, то да -сравнение не корректное. А если сравнить зарплату толкового пользователь шуруповерта и пользователя автокада/ревита, то все как-то,в основном, не в пользу инженера. Причем, для рабочего нормально сказать, мол не понимаю как тут делать, а инженер такого права не имеет, должен разобраться и к утру нарисовать шоб понятно было и пекарю.
Или у вас не так и проектировщик работяг и дармоедов конторских бушлатом по стройке гоняет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Инженеры бурчат, а караван идёт. И это печально, так как действительно идём даже не в жопу, а уже по жопе.

[crossing]

Сообщение от oleg_ua идём даже не в жопу, а уже по жопе.

А самое интересное впереди.

[Бим]

Сообщение от lexa_3513330 профессионально обращаться с отвёрткой или шуруповертом нужно несколько дней

Да? И сколько там разрядов у слесарей каких, тоже за пару дней освоили всякие там отвертки? ПО Ваше ведь те же шуруповёрты, вещь в себе. Не наблюдал чисто профессионального роста от освоения пипочек Автокада или другого какого чудо-софта...

[oleg_ua]

Сообщение от crossing А самое интересное впереди.

Ага, гланды.