[Александр Ямпольский]

Прошу участников форума прочитать короткую статью с тем же названием и высказать свое мнение по затронутым вопросам. Если в числе заинтересовавшихся окажутся программисты, готовые потратить свое время на экспериментирование в предложенном направлении, - готов оказать помощь в разработке алгоритмов и тестировании.

[Denbad]

Сообщение от Александр Ямпольский С ее помощью (не автоматически) создается проект. Проект отправляется на стройку, модель - в архив (фактически, в корзину).

Александр, вот суть твоего неприятия принятого 3Д. Чем отличается модель от проекта? Отвечу - это одно и то же. На стройку уходят чертежи, а не проект, т.е. "фотографии" проекта/модели, объем и состав этих фотографий должен быть достаточен, чтоб в голове прораба отрисовалась 3Д ситуация, иначе он ни фига не построит. У меня бывают ситуации, когда я проектные решения по телефону объясняю, если собеседник специалист, то мы друг друга понимаем. При этом что происходит: у меня в голове ситуация проблемы, причем в 3Д, у собеседника аналогично, в процессе разговора мы производим синхронизацию моделей которые есть у каждого в голове, а потом начинается изложение на бумаге.

[Солидворкер]

Denbad, вот и мне непонятно, почему автор считает, что рисовать 2D->3D проще, чем 3D->2D. Ведь чертеж -это формализованное представление того, как должен выглядеть объект в прямоугольных проекциях. Но ведь мозг-то оперирует не прямоугольными проекциями, а объемными образами....

[13forever]

Сообщение от Солидворкер Но ведь мозг-то оперирует не прямоугольными проекциями, а объемными образами....

ну не надо так категорично, про мозг то. Сие дело Божие.

[maks-ufa]

Сообщение от Александр Ямпольский Исправил модель, дал команду "напечатать проект", все. Вы где-нибудь такое видели?

Видел))) В Allplan Precast автоматически создаются и изменяются чертежи стен и перекрытий, при изменении модели. Есть аналогичный модуль по лестницам. Дальше будет больше. Полностью же конечно, да данном этапе развития программы, все чертежи на все здание не изменяются. Но мы же говорим о будущем?

[RomaV]

Сообщение от Солидворкер Но ведь мозг-то оперирует не прямоугольными проекциями, а объемными образами....

Видимо не у всех...
Из рассуждений автора у меня сложилось впечатление что, 3D модель для него это что-то вроде аксонометрии или перспективы именно на плоском основании. И к способу построения 3D он подходит с точки зрения методов начертательной геометрии.

[maks-ufa]

Сообщение от Nick Kononenko Maks-ufa (пост#37 и 4о) Если Вам нетрудно

Allplan+Scad+Модуль их связывающий (Но купить это ООООчень дорого))) ). До конца еще не доработано все. Я в этом меньше года. Свайные фундаменты по этому принципу не делали, только КЖ, КЖИ (стен, перекрытий, лестниц, ленточный и плитный фундамент) 2-3 этажных домов.

[Denbad]

Сообщение от 13forever ну не надо так категорично, про мозг то. Сие дело Божие.

Offtop: Простой пример: цилиндр режем наклонной плоскостью, какая фигура получается в срезе... колбасу все резали знаем, но как эта фигура в воображении получается? вспоминаем начерталку, берем нужные проекции, строим кучу вспомогательных линий... или по другому? Человек мыслит в 3Д, даже если не знает, что это такое.

[Гобар]

Сообщение от Александр Ямпольский Еще раз о том, что есть. Создается модель. С ее помощью (не автоматически) создается проект. Проект отправляется на стройку, модель - в архив (фактически, в корзину). В моем варианте. Создается проект и отправляется на стройку. Если кому-то, когда-то, зачем-то понадобится модель, он ее получит автоматически.

Вот в этом и заключается ваша проблема, автор. Модель не нужна "на всякий случай". Модель нужна для того чтоб с ней всякие нужные операции выполнять.
Пришло вам, скажем, замечание из доблестной экспертизы "Добавить разрез 5-5". Вы в модели указываете секущую плоскость и получаете разрез. Добавляете необходимые размеры/выноски/отметки и готов чертеж. И не нужно все с нуля чертить.
Или вот еще лучше "Заменить колонны из двутавра 30К1 на 40К1", скажем. Сколько времени у вас уйдет чтоб в своих чертежах все двутавры поменять? В 3Д минут 10 максимум. при этом автоматом пересчитаются все спецификации и узлы (если они параметрические).

2Д инструменты в 3Д редакторе нужны не для того чтоб "разрезы рисовать", а для добавления элементов, которые в модели не указаны. Размеров, например.

То что в 3Д редакторе можно чертить 2Д примитивами не значит что она (программа) настолько тупа что не может нужные элементы в нужный момент времени автоматически подвинуть. Очень даже может. Все очень-очень плохо только у тех кто с головой плохо дружит, или руки из пятой точки растут.

[sbi]

Сообщение от Александр Ямпольский Я тоже думаю, что пора закругляться.

Может не нужно "отделять мух от котлет и зёрна от плевел" пока 2D и 3D требуются и рабочим и проектантам.
При переводе фразы Путина по поводу мух и котлет, решили её смягчить До «не путать божий дар с яичницей». Мультилекс дает вариант: not to know the difference between chalk and cheese.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Гобар Или вот еще лучше "Заменить колонны из двутавра 30К1 на 40К1", скажем. Сколько времени у вас уйдет чтоб в своих чертежах все двутавры поменять? В 3Д минут 10 максимум.

Не так много. Поправить строку в ведомости элементов, посмотреть узлы.
С моделью все будет сложнее. Поменяли сечение колонн. Идем в расчетную модель, меняем там. Запускаем расчет здания. Усилия перераспределились по другому. Меняем сечения элементов, пересчитываем узлы и т.д.
Если всего этого не делать, то просто теряется смысл в хранении модели.

[Pum-purum]

Уверен, в ближайшее время поставленный вопрос сместится немного в другую сторону - как обойтись без двумерной макулатуры и не нарваться на судебные тяжбы в случае чего. Сейчас ценность бумаги на 90% состоит из печати "В производство работ" и подписи, на 10% - передача идеи. У нас на монтаже все прорабы, мастера и даже рабочие-бригадиры заходят периодически в прорабку и смотрят 3D-модель стройки. Распечатывают себе и ложат в карман. Этот подход уже подтвердил свою эффективность. Бумажные чертежи лежат до конца строительства и ждут сдачи в архив...или когда мастер в них селедку завернет

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Не так много. Поправить строку в ведомости элементов, посмотреть узлы. С моделью все будет сложнее. Поменяли сечение колонн. Идем в расчетную модель, меняем там. Запускаем расчет здания. Усилия перераспределились по другому. Меняем сечения элементов, пересчитываем узлы и т.д. Если всего этого не делать, то просто теряется смысл в хранении модели.

Очевидно, что уважаемый автор считает, что расчет здания необходимо проводить, только если имеется 3D модель. При "традиционном проекте" усилия побоятся перераспределяться, испугаются ведомости элементов...

[RomaV]

Сообщение от Солидворкер При "традиционном проекте" усилия побоятся перераспределяться, испугаются ведомости элементов...

[KennyMckormik]

Важно было определиться с темой точнее. Плоское проектирование даже в электронном виде без дополительной "параметризации" достаточно без смысленная вещь. Тоже касается и моделей выполненных в объеме.
Интересное начинается приполной параметризации: когда каждый элемент становится описанным в системе в зависимости от связанных как конструктивно и проектно, так и расчетно и отчетно. Во эта модель интересна и неважно какая основа постраения плоская или объемная. (плоскую всегда можно внунтенне - "расчетно" привязать к псевдо объему).
Получается ценнен некий базовый типовой комлект легко трансформирующийся в произвольный комплект данного семейства. НО! это сложно грамотно построить и описать все связи.
Приведенный выше пример с заменой сортамента безсмысленен в простой модели - он потянет за собой такой объем что проще сделать за ново. Но когда все профили одного сортамента можно выбрать единоразово для за мены это лучше, а ели еще внутри выбрать только функционально аналогичные это еще лучше (допустим только раскосы в фермах определенного назначения). и так можно продолжать долго. А после замены в расчетных узла в соответствии с описанными алгоритмами выбора корриектируются сечения, а затем вносятся изменения в отчеты. Помоемы понятно. Дальше каждый может дофантозировать самостоятельно.
В итоге появляется что необходимо прежде всего решить на каком уровне детализации достаточно остановиться. И это решает сам человек.
Мне кажется что важненее не плоское или объемное, а необходимость в каждом конкретном случае тщательность проработки деталей и связей.

[VES1]

Сообщение от KennyMckormik Мне кажется что важненее не плоское или объемное, а необходимость в каждом конкретном случае тщательность проработки деталей и связей.

Вы абсолютно правы.Важны связи и максимально ,инерактивно, связанная информация.

[ciril]

Сообщение от Александр Ямпольский С моделью все будет сложнее. Поменяли сечение колонн. Идем в расчетную модель, меняем там. Запускаем расчет здания. Усилия перераспределились по другому. Меняем сечения элементов, пересчитываем узлы и т.д. Если всего этого не делать, то просто теряется смысл в хранении модели.

Теплое с мягким. Автор, вы определитесь, что вы подразумеваете под моделью вообще и разберитесь с терминологией. Обычно предполагают, что модель - представление некоторой системы для изучения ее свойств. Вы же всю дорогу рассуждаете о удобствах программного интерфейса и графическом представлении результатов работы программы. Мерность модели - это количество степеней свободы модели, а не размерность пространства, в котором существует моделируемая система, и уж никак не размерность ее графического построения. Определитесь, о чем вообще идет речь

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер Очевидно, что уважаемый автор считает, что расчет здания необходимо проводить, только если имеется 3D модель. При "традиционном проекте" усилия побоятся перераспределяться, испугаются ведомости элементов...

При традиционном проекте пересчитывать бы не стали, а просто бы выполнили замену, если, например, заказчик попросил заменить.
Как все будет происходить, если за основу будет взята единая модель, я не знаю, но явно не так просто, как пишет Гобар. Пусть об этом думают идеологи BIM.
Мне больше нравится традиционный проект. У него есть недостаток, связанный с моделированием (в частности, с 3D). Я предлагаю способ от него избавиться. Единственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

[Владимир.]

Сообщение от Александр Ямпольский Единственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

Неужели еще кто-то так считает?
Все, кого я знаю, считают, что чертежи должны соответствовать моделе.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский При традиционном проекте пересчитывать бы не стали, а просто бы выполнили замену, если, например, заказчик попросил заменить.

Т.е. усилия в сооружении перераспределяются, только если есть 3D модель?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Единственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

Вот в этом то как раз и есть весь, практически всем с тобой спорящим модель нужна для получения чертежей, а тебе модель просто как модель, нечто абстрактное, которое в общем-то совсем и не нужное.