[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ И что? ? Вопрос : где в нормах прямое указание на тяжи ?

а тяж не есть связь разве? и где указанно какая должна быть связь предварительно напряженная или обычная?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а тяж не есть связь разве? и где указанно какая должна быть связь предварительно напряженная или обычная?

Тяж есть связь. Вот только абсолютно не попадающая в условия пунктов 8.4.2 и 8.4.4 СП 16.13330.2017, поскольку там однозначно говорится о раскреплении непосредственно сжатого пояса, а классический тяж ставится на расстоянии 1/3 от него и без всяких ребер.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Тяж есть связь. Вот только абсолютно не попадающая в условия пунктов 8.4.2 и 8.4.4 СП 16.13330.2017, поскольку там однозначно говорится о раскреплении непосредственно сжатого пояса, а классический тяж ставится на расстоянии 1/3 от него и без всяких ребер.

Согласен аргумент. Но он такой же аргумент как и не раскрепление сендвичем с точки зрения норм. Есть еще неприятная ситуация для проектировщика про экспертизу говорилось + если что случись есть повод подтянуть именно проектировщика, а не за косяк строителей скажем, а оно нам надо? сэкономил копейку, а проблем на рубль. Кстати не ясна генетика СНиПа почему в старом СНиПе асбестоцементные листы были раскреплением, а в позднем убрали, может кто знает?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener а тяж не есть связь разве?...

Связь, но не обычная. В СП нет ничего про раскрепление связями прогонов при изгибе, в разделе "Связи" такое не фигурирует - см в СП (внутри). Когда в СП говорят про раскрепление для устойчивости ПФИ, то имеют ввиду СПЕЦИАЛЬНОЕ раскрепление за одно конкретное место. А именно сжатого участка пояса. Ваши тяжи СОВСЕМ не прикреплены к таким участкам, как оговорено в СП. Поэтому все те, кто лепит тяжи, шаманят на свое усмотрение, плюс мухлюют с предельной гибкостью - см. ниже. Да.
Однако эксперты же к этой вашей ненормативной самодеятельности претензий не имеют. Как и к отсутствию тяжей при панелях. Ни разу ни один проект за десятилетия не получил претензию со стороны экспертов/проверяющих/принимающих по поводу проверки прогона на изгиб при расчетной длине 0,8 м (средний шаг шурупов).

и где указанно какая должна быть связь предварительно напряженная или обычная?

Про связь в СП прямо указано (внутри СП), что она (связь) должна иметь предельную гибкость такую-то. Не ограничивается гибкость предварительно-напряженных связей, плюс разрешается выключение одной диагонали крестовых связей на кровле в некоторых случаях. Поэтому адепты тяжей - нарушители требований СП. И какое отношение имеет преднатяг к к панелям?
nick.klochkov

не буду проводить довольно банальный узел

Во-первых, это было обращено к Крокодилу, во-вторых - зря не выкладываете - очень интересно "свериться" вот тут и и сейчас, что означает в Вашем понимании "довольно банальный узел" - по РФ тыщи проектировщиков лепят десятки разных систем....
nick.klochkov,

думаю это разделять нельзя...дело в совокупности этих факторов для сэндвич для конечного "удержания"

Какие-то нетрезво-туманные выражения пошли - что именно разделять, что совокупно...какие-то сюрреальные мысли.
Мысль должна быть одна и холодная:

Суть в том, что при потребном усилии на шуруп допустим 200 кгс при ЛЮБОМ сечении и любой схеме славный сэндвич надежно обезпечивает эти допустим 200 кгс.

nick.klochkov

пфи, пфи! что за мужик?!) чтобы им оперировать, в данном случае нужны конечные/краевые условия ИМЕННО для сэндвич, а не для сплошного сечения (где они?)

Вот ты тут интенсивно мутишь воду, а оказывается не в теме СОВСЕМ. Причем тут краевые условия для сэндвич, когда речь об устойчивости ПФИ прогона? От сэндвича требуется лишь обеспечить несмещаемость/прочность точки крепления к прогону (что и обсуждается на данный момент). А вот прогон уже будет/не будет устойчив (при изгибе) в зависимости от краевых условий - они известны (несмещаемость сжатой полки в данной точке) и здесь вопрос этот не рассматривается.
К слову, у Катюшина узел при 200 кг, когда разрушающая 300 кг, смещается не более чем на 1 мм. Что и является гарантией надежности.
Кстати, наскока миллиметров говорите несмещаются прогоны при тяжах?
Тяжи вроде изначально вводили для восприятия скатной на приличных уклонах. А не именно для удержания ПФИ.
Сэндвичи, для справки, при приличных уклонах редко применяют, ибо они - утепляющие, а не просто гидроизоляция. А на приличных уклонах в принципе уместны не хилые из плоскости сечения (типа швеллеров), а трубы и прочие подобные.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Согласен аргумент. Но он такой же аргумент как и не раскрепление сендвичем с точки зрения норм

Да никакой это не аргумент. Это просто демонстрация ущербности логики "раз в в нормах впрямую не указано, значит делать нельзя". Хотя сэндвич, в отличие от тяжей, впрямую относится к "и т.д.", поскольку крепится именно к сжатому поясу и это крепление поддается расчету.

А как тяж нормами обоснуете? Ссылки на учебники не прокатят...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Про связь в СП прямо указано (внутри СП), что она (связь) должна иметь предельную гибкость такую-то. Не ограничивается гибкость предварительно-напряженных связей, плюс разрешается выключение одной диагонали крестовых связей на кровле в некоторых случаях. Поэтому адепты тяжей - нарушители требований СП. И какое отношение имеет преднатяг к к панелям? nick.klochkov

никакое я отвечал вот на этот вопрос:

Сообщение от IBZ И что? ? Вопрос : где в нормах прямое указание на тяжи ?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Хотя сэндвич, в отличие от тяжей, впрямую относится к "и т.д.", поскольку крепится именно к сжатому поясу и это крепление поддается расчету.

про и т.д. прокурору расскажите потом

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener про и т.д. прокурору расскажите потом

Легко. А вот с тяжами может быть "печалька"

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ А как тяж нормами обоснуете? Ссылки на учебники не прокатят...

п 8.4.2 чем не устраивает? если что про распорки там тоже не слова если что. Иначе тогда везде кресты надо ставить к точкам расскрепления

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Легко. А вот с тяжами может быть "печалька"

печалька если только ребро не поставить. Раз легко обосновывайте про и т.д. Вот что мешает современным "нормотворцам" четко написать что сендвич есть раскрепление при таких то, таких то условиях, а не заниматься копированием EN и старого СНиПа, сендвичи как ни как очень распространенное покрытие в современном мире, уж пару слов можно думаю уделить было ? впрочем вопрос риторический, там главное освоить деньги походу, а двигать науку и думать не за чем

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener п 8.4.2 чем не устраивает?

Тем, что там недвусмысленно говорится о раскреплении непосредственно сжатого пояса.

Сообщение от vedinzhener печалька если только ребро не поставить

Сколько я видел тяжей, ни разу ребер не наблюдал Да и во всех учебниках узел без них. Это потому, что крутильной жесткости от этого не прибавится, а от смещения тяж и без ребер отлично раскрепляет.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Вот ты тут интенсивно мутишь воду, а оказывается не в теме СОВСЕМ...

неужели непонятно?) как раз говорю о креплении сэндвич к прогонам, причем тут крепление прогона к поясам?)
мыло-мочало - начинай сначала)
Ильнур, Ильнур(
в который раз повторю: одних результатов опытов недостаточно, чтобы их безапелляционно принимать(

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov одних результатов опытов недостаточно, чтобы их безапелляционно принимать(

ОК, тогда укажите, пожалуйста, нормативные основания принятия тяжей. А то как-то "шило на мыло" получается

[crossing]

Сообщение от IBZ Тем, что там недвусмысленно говорится о раскреплении непосредственно сжатого пояса.

По моему скромному мнению сэндвич точно так же раскрепляет прогон как профлист соединённый саморезом через верхнюю полку гофры.
И ещё всётаки хотелось добавить, что когда речь идёт о раскреплении сэндвичами - то нужно понимать, что речь идёт об исключительно кровельных панелях, которые имеют нижний лист именно гофрированный. Т.е. с точки зрения раскрепления должны так укладываться. Это мой взгляд на вопрос.

[IBZ]

Сообщение от crossing сэндвич точно так же раскрепляет прогон как профлист соединённый саморезом через верхнюю полку гофры.

Так, да не так. Профлист предотвращает как смещение сжатого пояса, так и в значительной степени и его поворот. А тяж образует с прогоном практически идеальный точечный шарнир, обеспечивающий исключительно линейное закрепление.

Сообщение от crossing нужно понимать, что речь идёт об исключительно кровельных панелях, которые имеют нижний лист именно гофрированный.

А что меняется, если нижний (опорный) лист гладкий?

[crossing]

Сообщение от IBZ А что меняется, если нижний (опорный) лист гладкий?

С точки зрения работы, как раскрепляемого элемента, ни чего. Однако то, что схема укладки "гофрированный лист сверху", на мой взгляд, говорит о том, что сэндвич обеспечивает только работу на изгиб. Но это лично моё понимание.
Вот если бы саморезами фиксировался только нижний лист - то можно было бы говорить и о раскреплении.

[IBZ]

Сообщение от crossing Вот если бы смморезами фиксировался только нижний лист - то можно было бы говорить и о раскреплении.

Выпросите на стройке кусочек сэндвич - панели и саморез. Прикрутите его, даже не обязательно к металлу. Попробуйте сдвинуть горизонтально, а потом сместить нижний лист по саморезу вверх.

[crossing]

Сообщение от IBZ А прогон практически идеальный точечный шарнир, обеспечивающий исключительно линейное закрепление.

Здесь готов согласиться, но при условии, что по крайним прогонам должны быть связи из их плоскости.
IBZ, а раскреплять верхний пояс сплошным листом прерывистыми швами или сплошными?

[IBZ]

Сообщение от crossing а раскреплять верхний пояс сплошным листом прерывистыми швами или сплошными?

Думаю, вполне достаточно прерывистого со швами по краям листа и промежуточными через 250-500 (мм).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Сэндвичи, для справки, при приличных уклонах редко применяют, ибо они - утепляющие, а не просто гидроизоляция. А на приличных уклонах в принципе уместны не хилые из плоскости сечения (типа швеллеров), а трубы и прочие подобные.

Я стараюсь применять сэндвичи при уклоне 20%. И хочу, чтобы сэндвич воспринимал скатную составляющую.
Чтобы в плоскости ската сэндвич выступал в качестве как стенки, воспринимая сдвиг, а прогоны - в качестве поясов балки, воспринимая осевые усилия. Тогда, может, и хилые из плоскости сечения подойдут.

При вертикальной нагрузке 400 кгс/м и шаге прогонов 2 м, поперечная сила, приходящаяся на один прогон при шаге ферм 6 м будет составлять Q1 = 0.2*400*2*3=480 кгс.
Одного самореза мало. Если крепить панели в каждой волне, то насколько они будут включаться в работу?
Наверное без испытания натурного фрагмента не обойтись. Зачеркнул бред

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing а раскреплять верхний пояс сплошным листом прерывистыми

При этом обеспечить местную устойчивость листа как стенки балки, либо предусмотреть ребра и учитывать лист как гибкую стенку.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур 200 кгс - это большая сила

- по моим прикидкам реальная несущая способность самореза в раза два меньше.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - по моим прикидкам реальная несущая способность самореза в раза два меньше.

А как Вы определили реальную несущую способность?
По моему это можно сделать только на основе испытаний.