[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 ну да, прочитать до конца свою же ссылку никак, видимо: и в какие годы это происходило.

Вот именно - это три года начала индустриализации СССР. Когда еще катастрофически не хватало ученых и инженеров. Но wiki надо читать с пониманием и не верить слепо.
Вот это:

Приехал в Москву с 25-ю инженерами, и в течение двух лет подготовил более 4000 специалистов

правда. Я лично работал с двумя инженерами, которые тогда проектировали под руководством Кана. Причем это было весьма общее руководство.

А вот это:

спроектировал и организовал строительство 521 объекта

ложь или преувеличение. Правильно написано ниже:

Участие в проектировании производств

Проектировали-то те 4000 подготовленных специалистов, да еще в несколько раз больше собственных. Просто разделите 521 объект на три года - с какой скоростью должны были бы вылетать чертежи.

А уж про "организовал строительство" вообще ложь. Всё организовывали партия и правительство, в том числе приглашение на работу самого Кана. И очень хорошую оплату его несомненно полезного для СССР труда. Вот он как раз и был настоящий менеджер.

Таким же отличным менеджером был другой американец - Александр Бари. В его "Строительной конторе инженера А. В. Бари" около 40 лет проработал великий русский инженер Владимир Григорьевич Шухов. При этом его работы презентовались от имени Бари - "Гиперболоидная башня Бари". Менеджер Бари беззастенчиво эксплуатировал инженера и ученого Шухова.

По часто публикующимся сегодня запискам Владимира Григорьевича, хранящимся в семейном архиве его потомков, видно, что да, порой инженеру было неприятно, когда он видел, как на какой-нибудь рекламной листовке технологической конторы красуется его очередное изобретение, под которым большим шрифтом написано «Фирма Бари» и маленьким — «автор — инженер Шухов».

И в то же время в конце жизни, резюмируя свое почти полувековое сотрудничество с Бари, Шухов писал: «Говорят, что А.В. Бари эксплуатировал меня. Это правильно. Юридически я все время оставался наемным служащим конторы. Мой труд оплачивался скромно по сравнению с доходами, которые получала контора от моего труда. Но и я эксплуатировал его, заставляя его выполнять мои даже самые смелые предложения!».

Так что тщательнЕе надо, тщательнЕе...

[kosiacc]

Сообщение от Pavel_V Сейчас в работу выдается общестрой, а сети еще проектируют, потом режут водой бетонные стены в метр толщиной или сверлят отверстия под гильзы. Это всегда было и будет. Просто причины разные.

Да, и BIM тут не поможет. Просто принципиально другой подход к работе сейчас. Принципиально не правильный. Я уже давно на проектировщиков не обижаюсь за косяки так как знаю как им задания выдают и какой объем на одного исполнителя вешают.
Причем даже свои не дают после проверки чертежи на корректировку отправить "ставь штамп в производство, потом разберемся"- как-то так.


Отправлено с моего Redmi 4 через Tapatalk

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Странно от тебя слышать такое. На промобъектах пересечки сетей и строительных конструкций - суровая обыденность.

это было в контексте безапелляционного заявления)

Сообщение от trir В CAD'е по плоским чертежам - это просто бесполезно!

а тогда объемного было только макеты, а так в 2D выпускали документацию.. А косяки есть везде, только сейчас еще разрушили систему многоступенчатой проверки и устроили текучку (да и просто пофигизм) исполнителей на фоне потогонки.

[VladiT]

3-д в проектировании вовсе не новинка. Даже в древние времена всегда делали макеты, модели. Не знаю, как в инженерии - но в архитектуре и при обучении и в реальной работе макет здания или модель элемента здания всегда была обязательной. Понятно, что делали это из бумаги, пластика или иных тогдашних материалов.

Но что важно:
3-д истерики не было никогда. Модели и макеты спокойно делались по потребности - там, где это было нужно. Никому не приходило в голову объявить модель священной коровой проектирования (хотя в архитектуре порой ситуация была близкой к этому). И тем более, никогда не считалось что модель является своего рода, "исходником" с которой только и можно-де, получить проектную информацию. Процесс шел с разных сторон - что-то уточнялось по модели, что-то по чертежам. У архитекторов была например, привычка быстро изготовить из подручных материалов даже какой-то узел или элемент - чтобы рассмотреть особенности, когда не все ясно. Это пять-десять минут и в любой момент доступно сегодня в том же Автокаде.

Почему сегодня настала 3-д истерика, когда с одной стороны, подвирают что якобы, "3д впервые появилось в БИМ", а с другой пытаются внушить что только создание полной модели есть гарантия полного проектного щастья? Неужто объемное представление о том, что ты проектируешь - действительно покидает мозг проектанта? Но тогда надо писать проф. завещание, а не на БИМ надеяться..

Думаю, 3д-истерика - это просто элемент маркетингового продвижения. Из плюсов - то что в БИМ-программах действительно в одном комплексе представлены все варианты моделирования - объемное, плоское и таблично-числовое. Это удобно, но всегда и везде было так, что комбинированные инструменты хуже узкоспециализированных.

Так скорее всего и здесь - например, по хорошо знакомому мне объемному моделированию я могу уверенно сказать что эти инструменты Ревита все же хуже, сильно упрощены в сравнении с настоящими программами 3-д моделирования и визуализации, такими как Автокад, Макс - а уж об Инвенторе и вспоминать не стоит, из жалости к Ревиту. И это я только Автодек беру, а на самом деле, отличных 3-д программ множество.

При этом, в Ревите это рудиментирование гуманно сопровождается нововведениями типа создания адаптивных семейств и прочего (уже сильно непривычного для людей с гуманитарным типом образования, например - архитекторов). Все это интересно, конечно - но требует отдельного обучения и наработки иных подходов. Причем важно - подходов, вызванных не проектной проблематикой, а освоением именно предлагаемого нового инструментария.

И не факт что это привьется, мне непонятно, зачем припухать в создании всяких свойств адаптивности, если за это же время легко создать просто новый элемент и использовать его? Сосредоточившись на думах о проекте, а не о семействах и таблицах их параметров?

Я думаю, причина создания программ-комбайнов проста - это попытка производителя привязать к себе как можно жестче. У вас "все в одном флаконе" - а "флакон" - наш. Ура - победа. Но чья? Это победа продавца ПО, но вот победа ли это потребителя ПО - не факт.

А впереди ведь еще самое вкусное - привязка подсаженного на это проектировщика к базам данных комплектующих проекта. Когда совсем разучатся изображать их по необходимости - а контора погрязнет в оплатах за поставку виртуальной символики. Ну, как сегодня отчаянные игроки в компьютерные игры тратят семейные деньги на покупку виртуального меча-кладенца и прочих средств выживания в виртуальной реальности...

Поэтому, спокойнее надо относиться к преимуществам БИМ - понимая именно то, что это всегда комбайн - а стало быть, в каждой из его частей врожденные компромиссы. И всегда есть специализированный софт, пусть не комбайнового свойства - зато заточенный на конкретику лучше.

Тут очень важно, сохранится ли у нас традиционный либерализм в отношении нелегального ПО. По сравнению с другими развитыми странами у нас просто удивительное явление, когда на компе специалиста в небогатой фирме может стоять ПО на громадную сумму, которую никто не платил. Ну, вы понимаете.
Вот если прижмут с этим - то придется и на комбайн пересесть. Но пока не прижали - я бы предпочел свободу в выборе средств по каждой конкретной задаче. И не класть все яйца в одну корзину - даже если это Автодек.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 а тогда объемного было только макеты, а так в 2D выпускали документацию.. А косяки есть везде, только сейчас еще разрушили систему многоступенчатой проверки

Макеты были далеко не всегда. И по макетам

На промобъектах пересечки сетей и строительных конструкций

никак не выловить. Они выявлялись именно при многоступенчатой проверке. Помимо согласований между исполнителями разных частей были еще специальные "группы увязки", которые сравнивали все чертежи и вылавливали пересечения. И польза от них была большая, хотя иногда там сдуру заставляли привязки делать с точностью до десятых долей миллиметра.

Сообщение от VladiT Даже в древние времена всегда делали макеты, модели. Не знаю, как в инженерии - но в архитектуре и при обучении и в реальной работе макет здания или модель элемента здания всегда была обязательной

Это легенды, ходящие среди архитекторов. Никакого "всегда была обязательной". В учебе - наверное (этому же надо было научить), но не в реальной работе.

Эти "иллюстративные материалы" не были обязательными и оплачивались отдельно. Чаще, для предоставления на Градостроительный совет делались "отмывки" фасадов, наклеенные на большие планшеты. "Мыть фасад" была первая работа начинающих архитекторов. Потом эти планшеты развешивали в коридорах института и вообще где возможно. Иногда заказчик забирал, чтобы выкинуть "черныйквадратмалевича" и повесить перспективу своей конторы.

Один такой планшет у меня за спиной висел. Я на нем подрисовывал облупившуюся штукатурку, развешанное бельишко и прочий жизненный антураж.

Макеты делали редко, хотя у нас и была целая макетная мастерская. Обычно это был макет застройки микрорайона и, очень редко - здания. А в промке за много лет я видел только один макет установки "с трубами". Да как-то сам делал макет своего изобретенного водогрейного котла с трубами из алюминиевого провода.

Однако и сейчас, несмотря на всякие 3D и "визуализации" макеты делают, хотя и очень редко и для очень больших шишек. Практической пользы от них мало - только для понтов. Боюсь даже представить, сколько бабок распилили на таких макетах.

[Бахил]

Offtop: А чё такие грустные?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бахил Offtop: А чё такие грустные?

Каждый думает - "На его месте должен был быть я..." (С)

[Бахил]

А наш весёлый.

[iliorik]

Разговор о концепции BIM это как разговор о нанотехнологиях, о том что ничто еще не понимает, но обязательно даст в будущем результат.
Возможности компьютера в части расчетов безграничны. И так в будущем (50-100 лет) при проектировании здании будут сразу же выполняться расчеты на прочность, устойчивость, несущую способность, энергоэффективность, расчеты трубопроводов, тепла и т д. И сертифицированной программой на всё это выдаваться отчет (положительное или отрицательное заключение). Мы живем в переходный период от 2д к 3д. Уже сегодня любой школьник может в 3д программе сделать модель и напечатать ее на 3д принтере. Технологии давно шагнули вперед. Еще в 90-е у детей не у всех такие мечты были, что когда то это будет возможно.
Ну и самое главное о чем идет речь - о захвате рынка проектирования, как автокад когда то захватил рынок проектирования в 2д, так же теперь какая то компания (может тот же автодеск) захватит рынок проектирования в 3д (BIM - это более функциональная модель 3д, которая несет в себе информацию об элементах), и тогда тягаться с этим рынком автокадчикам не будет никакой возможности. Это как раньше все считали вручную и в экселях, и с появлением Лиры и её распространением, считать вручную и держать целые институты стало бессмысленно.
И поверьте мне, лет через 5-10 автокадчики просто не найдут работы (останутся конечно уникумы), но все же, отрасль изменит свой облик. И чертежи в автокаде станут никому не нужны (как сейчас ненужны чертежи начерченные тушью или карандашем).
Вы можете говорить о том, нравится это, не нравится, маркетинговый ход или все придумали рептилоиды - шага назад уже не будет. Надо обсуждать как работать в BIM, а не о том нужно это или нет. Выбор уже сделан. Нам всем придется только смириться и приспосабливаться.
Не забывайте, что подрастает поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше нас и уже они будут диктовать темпы проектирования.

[trir]

Возможности компьютера в части расчетов безграничны.

нет

как сейчас ненужны чертежи начерченные тушью или карандашем

и сейчас делают, я видел

[Бахил]

Сообщение от iliorik И так в будущем (50-100 лет) при проектировании здании будут сразу же выполняться расчеты на прочность, устойчивость, несущую способность, энергоэффективность, расчеты трубопроводов, тепла и т д. И сертифицированной программой на всё это выдаваться отчет

Offtop: "А на Марсе будут яблони цвести..."(с)

[iliorik]

Сообщение от trir Возможности компьютера в части расчетов безграничны. нет

Вы знаете какие то ограничения в части расчетов компьютером? Может быть пока на конкретном ПК нереально что то посчитать (хотя мне кажется чейчас это больше дело времени), но на каком нибудь суперкомпьютере можно посчитать невероятные задачи с большим количеством неизвестных.
Если уже я на своем ПК могу почитать симуляцию жидкости в замкнутых средах, пульсацию ветра, или развитие трещины в железобетонном элементе (20 лет назад это было возможно только на ПК в каком нибудь НИИ размером с ангар и на неделю), то неизвестно что будет через 50-100 лет.
вопрос лишь в том, что если мы останемся в 2д моделях, такие расчёты будут принципиально невозможны. Чем ближе модель к реальности, тем точнее расчет. И без 3 координаты тут не обойтись. Да что я говорю, посмотрите Лиру, SCAD, ANSYS - везде есть некое подобие BIM. 3х-мерное пространство, и информация о материалах для каждого отдельного элемента.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: "А на Марсе будут яблони цвести..."(с)

Когда я своему Генпланисту (лет 55) показал лет 7 назад, как при помощи kitox-tools можно цифры складывать которые у него на чертеже, а не на калькуляторе считать, он просто охренел от прироста производительности. И калькулятором уже не пользовался.

[trir]

Вы знаете какие то ограничения в части расчетов компьютером?

знаю, как вы думаете зачем придумывают квантовые компьютеры? Те же биткоины уже только на асиках считают...
современные компьюеры даже не позволяют нормально "вращать" большие модели
и не забываем главыную причину перехода на x64
вон проектировщики тоже думают, что "возможности компьютера в части расчетов безграничны" и пихают в один файл все чертежи - пока он не сломается...

то неизвестно что будет через 50-100 лет

за последний год производительность процессоров заметно уменшилась

[Сергей812]

Сообщение от iliorik вопрос лишь в том, что если мы останемся в 2д моделях, такие расчёты будут принципиально невозможны. Чем ближе модель к реальности, тем точнее расчет.

Вопрос в том, что при нынешнем уровне менеджмента точные данные для расчета получают уже к моменту сдачи проекта зачастую) Любимое дело - ставить телегу впереди лошади: думать, что "модный" БИМ вытянет текущий бардак. Сейчас все держится на оставшихся в отрасли сотрудниках с полученным ранее опытом работы. Если где-то сумели внедрить у себя БИМ как основной рабочий инструмент для проектирования всей инфраструктуры объекта - это локальный успех единичных фирм, не делающим погоды в отрасли. А проектирование отдельных разделов в БИМ - это извращение самой идеи БИМ как системы сквозного проектирования.

[iliorik]

Сообщение от trir Цитата: Вы знаете какие то ограничения в части расчетов компьютером? знаю, как вы думаете зачем придумывают квантовые компьютеры? Те же биткоины уже только на асиках считают... современные компьюеры даже не позволяют нормально "вращать" большие модели и не забываем главыную причину перехода на x64 вон проектировщики тоже думают, что "возможности компьютера в части расчетов безграничны" и пихают в один файл все чертежи - пока он не сломается...

Ну это вопрос того, что он не на супер компьютере считает, и должен понимать это. Но принципиально - в части расчетов много вариантов и возможностей, на много больше чем бумажка и ручка. Я даже где то читал что calculix для ускорения расчетов задействует ядро видеокарты...
Не забываем про новинку этого года - RTX 2080 Ti, которая в реальном времени считает трассировку лучей, что раньше требовало достаточно много времени и средств компьютера. Так что процесс идет вперед. Опять же 3д сканирование стало более менее доступно.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 А проектирование отдельных разделов в БИМ - это извращение самой идеи БИМ как системы сквозного проектирования.

Именно так и происходит. Ограничиваются 3D моделью оболочки объета по пиинципу макетирования и выдают за БИМ модель.
Такой принцип встречается много где. ПТО делает "проект" силами ППРщиков, а линия в рамках исполнительных "рабочку".

Сообщение от Сергей812 ставить телегу впереди лошади

Потому, что проектировщики всегда и везде "мешают" зарабатывать и в первую очередь из-за сроков.
Нужно успеть запроектировать, пройти экспертизу, построить и ввести в эксплуатацию за три летних месяца. Пока белые мухи не налетят.

[trir]

Я даже где то читал что calculix для ускорения расчетов задействует ядро видеокарты...

https://habr.com/ru/post/370677/

[VladiT]

В административном продвижении БИМ в 2019 году произошла некоторая активизация. Например-
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0...81%D0%B8%D0%B8
Год перевалил за половину - заметна ли активизация БИМ на практике, в работе организаций?

[Сергей812]

Сообщение от crossing Потому, что проектировщики всегда и везде "мешают" зарабатывать.

ну так в чем проблема - уволить проектировщиков и пускай эффективный менеджмент покажет класс проектирования) Хоть в БИМ, хоть на бумажных кульманах)

Сообщение от iliorik Не забывайте, что подрастает поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше нас и уже они будут диктовать темпы проектирования.

кто обучит новое поколение, чтобы оно разбиралось лучше тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться) Кнопочки хорошо будут уметь нажимать - будут дрессированными драфтерами-кнопкодавами)

[Бахил]

Сообщение от VladiT В административном продвижении БИМ в 2019 году произошла некоторая активизация. Например-

Деньги на это уже выделены

Вон оно чё...