[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[EOL1000]

Vlad®, Называется так потому что пассивен в потреблении энергии
Бывают ещё активные - т.е. генерирующие энергию, но это смысл будет
иметь, когда раскачают естественный монополизм поставщиков электро-
энергии и будет нормальная оплата домовладениям за генерацию.
Возвращаясь к пассивному дому в Сибири. Они все расчитываются индивидуально под конкретный климат + за 3 копейки не получится, т.к.
кроме изоляции ограждающих конструкций обязательно нужна система
рекуперации вент.воздуха, тепловые насосы, какая никакая солнечная
батарея и много еще чего по мелочи. За то полная автономия.

Лучше эту дискуссию в теме Green Building yes or no? развивать

Агамемнон, да с единицами напутал. должно быть 15 kWh/m2 в год

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. В США, северная граница которых находится на широте нашей Анапы, жить в щитовых коттеджах выгодно: топить не надо, снег чистить не надо, и стоит он тысяч 150 долларов. В России нужно городить капитальный коттедж за 300 000 долларов, утеплять его. А вот сколько потом стоит содержание коттеджа, например в районе Новосибирска? И потом, мне интересно: а скорая помощь ездит по вызову в наши коттеджные поселки? А милиция? Ну, пожарные точно не поедут. А снег в Сибири, например в феврале, нужно чистить дважды в день. А то так заметет, что и дверь не откроешь. Если денег много, можно, конечно, нанять дворника, трех охранников, истопника и двух горничных. А если денег мало, все нужно будет делать в коттедже самому. PL, а как вы не боитесь воров, живя в таких хлипких коттеджах? Судя по фильмам, наружная дверь в них выполнена из марли. Или у вас отличная полиция и все коттеджи стоят на сигнализации? Vova тут писал, что межквартирные перегородки делают из гипсокартона. Я спросил, а как же с защитой от проникновения злоумышленников, но он ничего не ответил.

Шишков В.С посмотрите на наши "хлипкие щитовые домики-коттеджи". Это гугл-стритвью, можете походить по улицам, посмотреть на домики.
http://maps.google.ca/maps?f=q&sourc...2,8.33,,0,5.93
Это Канада, Монреаль с морозами вроде московских и с 2-3 метрами снега за зиму. Я жил около до лета прошлого года в этом районе но правда не в этих таунхаусах, а в снятой квартире в трёхэтажном доме.
В этих дома электричество в среднем в год в зависимости от семьи и площади будет стоит владельцу 90-140 дол в месяц (в это входит отопление, электоплита, освещение и все электроприборы)
Посмотрите также легко ли будет вору влезть в "хлипкие двери" - хотя с этим никто не заморачивается, разводка сигнализации делается ещё при строительстве плюс долларов за 25 в месяц имеешь страховку всех внутренностей дома тысяч на 30.

[PL]

у нас не так все монументально как в Канаде, заходи - бей стекла если надо.
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=e...27788&t=h&z=16
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=e...,0.001349&z=20

[Шишков В.С.]

Канадские коттеджи, конечно, покапитальнее выглядят. А по поводу сигнализации - куда ее вывести, если коттедж стоит в 50 км от Москвы? К участковому из ближайшей деревни? Так он плевал и на меня и на мой коттедж. Я уже не говорю про скорую помощь и пожарных. Даже все продукты из Москвы таскать придется. Конечно, есть дорогие коттеджные поселки с охраняемым периметром и всей инфраструктурой. Но это совсем другие деньги.

[layer]

Но вернувшись к исходной теме. Американцам нас уже в проектировании не догнать. Они устали от однообразия, утратили радость творения, равнодушны к результатам.
У нас же сейчас в проектировании достраивается саморегулируемая организованная схема отъема (прошу прощения перепутал «накопления») средств с обозначенным контролем в виде уполномоченной организации, это раз. По пути преодолеваем нагромождение нормативов, в качестве преобразований которых, тщательно меняем названия. Они (в смысле не мы) там запутаются напрочь и дух соревнования исчезнет сам собой. А вновь заработанные на такой операции средства направляем на развитие управления. Это три. Далее приступаем к обширной назначенной модернизации. Направление пока не ясно, но перспектива уже есть. Может на стартовом периоде у нас не получается качественный бензин (почему-то, как уверяют самые авторитетные люди, еще и дешевле нефти), но лучший в мире мазут уже делаем.
Связь поколений у нас гораздо теснее. Пятое с третьим неразрывно, с четвертым буквально на генетическом уровне первые два. Называется преемственностью. Это пять. Завидую сам себе.

[forMA]

Сообщение от layer Но вернувшись к исходной теме. Американцам нас уже в проектировании не догнать.... .......................генетическом уровне первые два. Называется преемственностью. Это пять. Завидую сам себе.

Браво! Все будет хорошо. Россия побеждать здравый смысл.

[EOL1000]

Шишков В.С., "Организация удесятеряет силы"(с) помните кто сказал?
Сказал правильно. Согласен с Вами полностью, в лоб проблема не решается.
Безопастность это только видимая часть айсберга. Также могут быть перебои
с электроэнергией, газом, водой, распутитца, поджоги завистников или бомжей.
Устанешь перечислять все риски. Потом дети и старики. Всё на жену повесить?
Они конечно на скаку кого хош остановят но на дальних забегах проявляют быструю
утомляемость и раздражение.
То есть к чему я клоню. Без создания коммуны жизнь в деревне -отшельником,
не будет в радость. Скажем собраться в троём для начала, выпить, куда без этого,
и договориться чтобы каждый привёл ещё троих доверенных и заинтересованных
12 семей это уже что то и землю можно большим куском подешевле купить причем
купить не в обрез на вырост. Вдруг увидев такую пьянку и ещё народ подтянется.
Я думаю мысль понятна

regards

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 Без создания коммуны жизнь в деревне -отшельником, не будет в радость. Скажем собраться в троём для начала, выпить, куда без этого, и договориться чтобы каждый привёл ещё троих доверенных и заинтересованных 12 семей это уже что то и землю можно большим куском подешевле купить причем купить не в обрез на вырост. Вдруг увидев такую пьянку и ещё народ подтянется. Я думаю мысль понятна

Мысль понятна, только есть одна закавыка - не любят наши люди ни за что платить. Как только речь заходит о деньгах - всё, стоп. Я видел, как покупатель коммерческой квартиры за миллион долларов присылал юриста в УК, разбираться, почему с него берут 30 рублей в месяц за радиоточку, так как радио он не слушает. У людей, особенно чуть обеспеченных, главная задача - ни за что не платить. Доходит до того, что в элитных новостройках жильцы вывешивают плакаты: "Ни в коем случае не платите коммуналку УК". Да и просто собраться с соседями по коттеджу непросто - у всех глухие трехметровые заборы с видеокамерами и волкодавы. Глядя на такой забор, знакомится с хозяином неохота.

[T-Yoke]

Все о домах, да о домах
Вы про дороги вспомните, я уж не говорю про междугородние, хотя бы те что в черте города.
Вот так строят в Японии, в Токио, там, где сейчас живет мой племяник.

[Vlad®]

Вот недавно общался с проектировщиками из Словении. Одна крупная организация заказала у них проект. Впечатление - удручающее: они не тянут. Нет, они молодцы, они учатся, но учить то приходится нам - высказывая свои замечания по всем аспектам. И денег уплатили им немало, а почему то не нашим специалистам. Вот в чем суть этого явления? Почему туда отдают деньги охотно, а в свою страну нет?

как тут не поверить в евангельскую мудрость, что не лечит врач того кого знает и пророки в своем отечестве не признаются.

[Агамемнон]

Сообщение от Vlad® Вот недавно общался с проектировщиками из Словении. Одна крупная организация заказала у них проект. Впечатление - удручающее: они не тянут. Нет, они молодцы, они учатся, но учить то приходится нам - высказывая свои замечания по всем аспектам. И денег уплатили им немало, а почему то не нашим специалистам. Вот в чем суть этого явления? Почему туда отдают деньги охотно, а в свою страну нет? как тут не поверить в евангельскую мудрость, что не лечит врач того кого знает и пророки в своем отечестве не признаются.

А не надо учить.

[Фанат]

Сообщение от T-Yoke Вот так строят в Японии, в Токио, там, где сейчас живет мой племяник.

Offtop: Ну так ограниченность территории и отсутствие полезных ископаемых заставляют голову лучше работать

[Vlamos]

Сообщение от Baires посмотрите на наши "хлипкие щитовые домики-коттеджи". Это гугл-стритвью

это щитовые дома? В четыре-то этажа? Или щитовые только в два?
А 4-х этажные - какая там стена - сэндвич трехсойный или двухслойный или сплошная кладка?

Сообщение от PL у нас не так все монументально как в Канаде, заходи - бей стекла если надо.

Это тоже щитовые?

[Baires]

Сообщение от Vlamos это щитовые дома? В четыре-то этажа? Или щитовые только в два? А 4-х этажные - какая там стена - сэндвич трехсойный или двухслойный или сплошная кладка?

Я так ответил, потому что коллега употребил этот термин.
Они конечно не щитовые в нашем понимании. Да, до 4 этажей они построены с деревянным каркасом. Цокольный этаж выполняется со стенами и перекрытиями из железобетона, выше деревянный каркас и перекрытия по деревянным прогонам. На перекрытиях выполняется бетонная или легкобетонная стяжка толщиной мм 60-70. В домах 4 эт. конечно есть лифты, пожарный водопровод, посчинтаны как положено на ветер-сейсмику-снег и т.д. С деревянным каркасом разрешено строить до 4 этажей.
Снаружи выполнена лицевая кладка в пол-кирпича. Теплоизоляция такая, что у моего сына отопление практически не включается - у него солнечная сторона днём подогревает солнце через проёмы, квартира не угловая - соседи греют, плюс подогревают электроприборы и подпор подогретого воздуха, (у них там такая система вентиляции - в квартиру подаётся немного воздуха с коридора и уходит через вытяжку в ванной и кухне)

[Vlamos]

Сообщение от Baires выше деревянный каркас и перекрытия по деревянным прогонам

Здорово! А каркас из обычной древесины или клееного бруса?
У нас такое вывели на корню..
Такой дом век точно простоит..
какой утеплитель,не знаете? Минвата?
Обшивка изнутри - типа osb или иная?
Интересно..

[EOL1000]

вот как выглядит типичный каркас


Утеплители используются те же что и на российском рынке
и пены и ваты и всякую экзотику типа овечьей шерсти и макулатурных матов

а это один из вариантов стены "passive house"

[PL]

Сообщение от Vlamos Это тоже щитовые?

каркасные, так по моему по российской терминологии (см картинки от EOL1000 #296). Если дом по индивидуальному проекту то все делается на месте. По моим ссылкам - там дома построенные одним застройщиком, только несколько вариантов, там , возможно, были какие то укрупненые блоки заводского изготовления.

[ShaggyDoc]

Подобные каркасные дома у нас одно время строились довольно часто. Может быть, более корявые. А сгубило их то, что обшивки у нас делались из ДСП с высоким содержанием фенола. В такой дом, даже демонстрировавшийся в строительном разделе ВДНХ на Фрунзенской набережной, страшно было заходить на экскурсии - глаза щипало.

Сам видел на северах такие пустующие дома. Целые кварталы. Жить нельзя, люди предпочитали в балках оставаться.

Так погубили хорошую идею. К счастью, строевого леса в России достаточно. Однако редкий коттеджник рискует с деревом - они же живут в обстановке ненависти. Спалят. Вот и начинают строить себе "зоны" с охраняемым периметром.

[EOL1000]

К сожалению средневековый английский лозунг "Мой дом моя крепость"
в России трансформировался в "Мой дом моя тюрьма" или зона как
кому больше нравится. Все атрибуты налицо: высокие стены, злые собаки,
решетки на окнах, охрана, сигнализации, видео наблюдение, оружие у хозяев.
Как реакция зависть и не дружелюбность соседей, дети гуляют только под конвоем,
перемещение на машине с темными стёклами. И это за свои, честно украденые деньги.
Куда только правительство смотрит?

[PL]

у нас обшивка несущих и архитектурных стен что то вроде гипсокартона, shearwall (связь ?) - фанера.
наружные стены оштукатурены каким то тонким цементным раствором (прочный, зараза, уморился сверлить когда спутниковую антенну на стены вешал)
Фенол это сильно. Правда у нас широко применялась асбестовая крошка - получается такой пупыристый потолок. У меня как раз такои, было модно в 60-70. Народ его сейчас сдирает. Я не трогал. Он нормально покрашен, не думаю что в таком виде он опасен.
Зато у нас практически неизвестно строительство из силикатного или красного кирпича. (только старые строения)