[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а вот по гибкости уже хрен пройдет колонна. И спасёт ли её подкос?...

Вот опять же - не проходит по ПГ на 12%, и усиливаем. И это при 60%-м запасе по устойчивости. Вот оно, ненаучное.
Подкос спасет не колонну, ее не надо спасать, он позволит СООТВЕТСТВОВАТЬ норме. За счет уменьшения мю колонны.
Вот поставил подкосы из труб 100х4 - мю почти вдвое уменьшились, и подкос с запасом 70%.
Причем шарнирность/жесткость сопряжения подкоса с колонной и ригелем мало влияет на мю - это попутное наблюдение.

[румата]

Сообщение от Ильнур Мю=1,3585 получены в предположении, что подкос бесконечно устойчивый. Это неправильная схема.

Нет понятия бесконечной устойчивости. Подкос может быть либо устойчив либо нет. Чтобы это определить нужно смотреть КЗУ, а не форму его потери устойчивости. Вполне может выйти и так, что и при устойчивом раскосе, мю для колонны получится 3,25. А схема правильная, и скад здесь вообще ни при чем.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот опять же - не проходит по ПГ на 12%, и усиливаем. И это при 60%-м запасе по устойчивости. Вот оно, ненаучное.

Да конечно, ненаучное. Так милости просим, обоснуйте научно, что можно увеличить ПГ в данном случае. А пока эти плевки на предельные гибкости и нормы выглядят смешно.

[wvovanw]

Ильнур, то есть при проверке по гибкости подкос спасает, так?

[Andrey88]

Сообщение от wvovanw Да конечно, ненаучное. Так милости просим, обоснуйте научно, что можно увеличить ПГ в данном случае. А пока эти плевки на предельные гибкости и нормы выглядят смешно.

Все очень просто. Уменьшаем сечение колонны, тем самым уменьшается ее мю, запас прочности по сп стремится к 1. Проверка по ПГ проходит

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот поставил подкосы из труб 100х4 - мю почти вдвое уменьшились, и подкос с запасом 70%.

Прошу показать форму потери устойчивости, на которой определено уменьшение мю вдвое.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Andrey88 Все очень просто. Уменьшаем сечение колонны, тем самым уменьшается ее мю, запас прочности по сп стремится к 1. Проверка по ПГ проходит

Насколько я понял wvovanw поставил задачу для случая когда стойки при мю=2 с запасом проходят по устойчивости, но не проходят по ПГ. Это было названо ненаучным. Что Вы еще хотите уменьшить в стойке, чтобы уменьшить ее гибкость?

[Andrey88]

Сообщение от румата Насколько я понял wvovanw поставил задачу для случая когда стойки при мю=2 с запасом проходят по устойчивости, но не проходят по ПГ. Это было названо ненаучным. Что Вы еще хотите уменьшить в стойке, чтобы уменьшить ее гибкость?

Так ставьте раскос, который понесет приходящиеся на него усилия и будет вам мю 1.5 и стойка пройдет по предельной гибкости.

[Бахил]

Offtop: Во цирк устроили - акробаты эквилибристы.
Тезисно

или

Находят при заданном распределении нормальных сил. Всё!
Далее начинаются фантазии Ильнура и Перельмутера, которые якобы определяют "истинные" расчётные длины.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Расчётная длина определяется по табл. СП для любой схемы.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, то есть при проверке по гибкости подкос спасает, так?

Я же говорю:

Подкос спасет не колонну, ее не надо спасать, он позволит СООТВЕТСТВОВАТЬ норме. За счет уменьшения мю колонны. Вот поставил подкосы из труб 100х4 - мю почти вдвое уменьшились, и подкос с запасом 70%.

Мю становится почти 1. В плоскости. А что делать из плоскости - видимо вне темы. Я лично бы хрен поклал на 12% по ПГ. В любой плоскости. При 60% запаса.

Бахил:

Тезисно

Именно что тезисно. А конкретно - так, как я показываю.
Что человек написал, как это понять, зачем это - нихрена неясно совсем. От слова совсем. Просто междометие с детерминантом.

Расчётная длина определяется по табл. СП для любой схемы.

Вот так заявочка. Ну-ка покажи-ка пошагово. Для нашей схемы.
Румата:

стойки при мю=2 с запасом проходят по устойчивости, но не проходят по ПГ. Это было названо ненаучным.

Это не только называется ненаучно, это даже абсурд. Имея 60% запаса, считать что очень гибко и опасно. Тезисно причем. Никто из живых никогда не видел обоснования нормативных ПГ.
Есть известная зависимость: радиус инерции - характеристика распределения материала, и можно увеличить i не увеличивая A, путем перераспределения. Отчего гибкость уменьшится без затрагивания иных параметров. При этом даже возможны варианты с увеличением J. Т.е. применив тонкостенное сечение, мы уменьшаем гибкость. А это возможно без ущерба для устойчивости, ибо есть большой запас.
Таким образом, в стойке можно уменьшить толщину стенки, чтобы войти в норму.
Но притягивать за уши мю путем ИГНОРИРОВАНИЯ работы некоторых элементов схемы - это уже порно.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Мю становится почти 1. В плоскости. А что делать из плоскости - видимо вне темы.

А точнее согласно норм?
Из плоскости вертикальные связи.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw А точнее согласно норм?

В нормах нет методики определения мю для данной схемы. Даже несмотря на угрозы Бахил о такой возможности. Он НИКОГДА не покажет, как практически для данной схемы вычислить мю колонны.
Есть строгие машинные анализаторы, например СКАД дал конкретно мю=4,116/3,6=1,15. Что и нужно предъявлять официально на любом уровне, вплоть до ГАСН и комиссии ЦНИИСК. Никто из разумных не будет возражать абсолютно.

[румата]

Сообщение от Ильнур Есть строгие машинные анализаторы, например СКАД дал конкретно мю=4,116/3,6=1,15. Что и нужно предъявлять официально на любом уровне, вплоть до ГАСН и комиссии ЦНИИСК. Никто из разумных не будет возражать абсолютно.

Ну так предъявите хотя бы здесь форму потери устойчивости по которой Вами определен мю=1,15

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Таким образом, в стойке можно уменьшить толщину стенки, чтобы войти в норму.

Да это вообще не о том. Это лишь одна из возможных конструктивных мер выполнения требований норм по ПГ. А я то надеялся на Ваше научное обоснование увеличения нормативного порога ПГ, допустим до 250, для основных сжатых стоек.

Сообщение от Ильнур Но притягивать за уши мю путем ИГНОРИРОВАНИЯ работы некоторых элементов схемы - это уже порно.

Так никто вроде и не игнорировал работу некоторых элементов схемы. Только исключались из рассмотрения некоторые "ненужные" формы.

[wvovanw]

Ильнур, откуда взялись 4,116?

[румата]

Сообщение от Ильнур В нормах нет методики определения мю для данной схемы.

Ну и что что нет. Никто и никогда не запрещал рассматривать и просчитывать эквивалентные схемы. Таблица И.1 СП 16.13330 тому пример

[Tyhig]

Ильнур.
Ну хорошо.
Есть мю 3,25, то есть расчётная длина =3,25*l.
Есть мю 1,4.
В обоих случаях сверху на нижнюю часть колонны при ходит одинаковая N. Так ведь ?
Из них какое принимать при проверке сечения на устойчивость при сжатии в Сопротивлении сечений СКАДа, например ?
Или 1,4 или 3,25 ?
Не знаю как у других, а у меня беда в том, что (вот уже 4 года как) я не понимаю как использовать результаты расчёта.

Интуитивно хочется проверять сечение на мю определённое для момента потери устойчивости нижней части колонны, то есть критической силы.
А ведь при 3,25 для данного сечения колонны сила не будет критической.
Критической сила будет в целом для системы в другом месте. А СП, если правильно понимаю, не регламентирует проверку устойчивости всей системы. Нет проверок, нет формул. Где-то было 1,3 для КЗУ системы и всё.
То есть если проверить сечение на мю 1,4 и приходящую из системы N, то формально проверку сечение пройдёт.
Рухнет или нет, это уже второй вопрос.
То есть 3,25 посчитали и нигде и никак использовать не можем. А дополнительно определяем 1,4 (ужесточая раскос только для определения мю колонны) и 1,4 используем в N/(А*ф).
Я тему просёк правильно или опять нет ?

Или так:
Раскос принят неверно, раскос надо ужесточать до мю 1,4 колонны ? А иначе принимать для проверки колонны мю 3,25 ?

[румата]

Сообщение от Andrey88 Так ставьте раскос, который понесет приходящиеся на него усилия и будет вам мю 1.5 и стойка пройдет по предельной гибкости.

Если я поставлю раскос с 10%, к примеру, запасом по устойчивости, то следуя "строго научной" логике Ильнура, получу мю для стойки значительно большее 2. Что будет свидетельствовать о возможной первоочередной потере устойчивости раскоса, по его же логике. Но он зачем-то применил раскос с 70% запасом и рассказывал кому-то о каком-то оптимуме при этом.
А про какие 1,5 для стойки Вы говорите?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig То есть если проверить сечение на мю 1,4 и приходящую из системы N, то формально проверку сечение пройдёт. Рухнет или нет, это уже второй вопрос.

Не рухнет, это легко проверяется деформационным расчетом.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В нормах нет методики определения мю для данной схемы. Даже несмотря на угрозы Бахил о такой возможности. Он НИКОГДА не покажет, как практически для данной схемы вычислить мю колонны.

А сам не сообразишь, как?
Ответ дан сразу после вопроса. Почитай.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ну так предъявите хотя бы здесь форму потери устойчивости по которой Вами определен мю=1,15

Форма обыкновенная, ожидаемая. И не я определил 1,15, а солвер СКАДа. Согласно науке. Тебе форма не поможет. Тебе кофе надо попить.

А я то надеялся на Ваше научное обоснование увеличения нормативного порога ПГ, допустим до 250, для основных сжатых стоек.

На меня надейся, сам не плошай. Во-первых, не "допустим 250" порнографических, а я конкретно сказал: хрен класть на 12% при 60% запасе. Это - разные сути. Не надо извращать. Что за у тебя манера херней заниматься?

Так никто вроде и не игнорировал работу некоторых элементов схемы.

Да, даже не игнор, а прямое отключение:

Только исключались из рассмотрения некоторые "ненужные" формы.

Что за манера придуриваться? А если подкос не на шарнирах, а жестко вварен? Вообще приплываешь.
И терминология соответствующая: "некоторые формы" - это что? У системы ЕДИНЫЕ формы. Каждый элемент вносит свой вклад в устойчивость системы. Что значит "выключить формы"? Ты (и Мо) выключаешь ОДИН ЭЛЕМЕНТ. Так выключи и все остальное - вообще очень красивые мю получишь - это же тобой движет.
wvovanw

Ильнур, откуда взялись 4,116?

Из расчета, млин - откуда еще??
wvovanw, я уже 100500 раз говорил: я беру схему (причем это касается ЛЮБОЙ схемы) и ввожу в SCAD, и произвожу расчет на устойчивость с одновременным вычислением расчетных длин. Для твоей схемы после добавления раскоса с указанными (см. ранее) параметрами SCAD вычислил расчетные длины всех элементов. Для нижней части колонн получилось 4,116 м. Физическая дина нижней части - 3,6 м. Еще есть вопросы? Или мне оформить полный отчет расчета? Странные ты вопросы задаешь...

Сообщение от румата; Ну и что что нет. Никто и никогда не запрещал рассматривать и просчитывать эквивалентные схемы.

А то, что Бахил говорит "есть". Черное нельзя назвать белым. Что касается "эквивалентные" и иные порнографии - ты можешь извращаться как пожелаешь, но глупо шаманить, когда есть ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ научный способ.
Я за 6 сек могу распознать мю любого элемента любой схемы самым правильным образом. А вот ты будешь пальцем в небо попадать, а выключая неугодные элементы - вообще попадешь на цугундер. Например, если заменить шарниры на жесткие в первой схеме, ты вообще мимо пролетишь со своей "эквивалентностью".
Чушь какую-то несешь...схемы бывают разные вообще.
Tyhig

А ведь при 3,25 для данного сечения колонны сила не будет критической.

Будет - вот что нужно понять. Элемент находится в системе. Система на пределе общей устойчивости. В элементе 100 тонн усилия. Как Вы думаете - как может в этом элементе добавиться еще немного? Правильно - для данной схемы - путем увеличения нарузки на схему. Что приводит к чему? Правильно, к потере. Значит? Значит, для того элемента 100 тон - критические.
Элемент же не нагружается ОТДЕЛЬНО, млин!

То есть 3,25 посчитали и нигде и никак использовать не можем.

Это почему не можем? Мы с ним проверяем! Причем проверяем так же раскос - и обнарудживаем обрушение. А не выключаем его, в угоду получения малых мю, чтобы по ПГ пройти (пипец идеология - любой ценой пройти по ПГ), и не попадаем на цугундер. Tyhig, вот именно так и используется - проверив элементы, приводим их в порядок - а именно усиливаем раскос. И пересчитываем заново. Получим мю заново - кстати оно уменьшится. И т.д. В чем проблема?
румата

Если я поставлю раскос с 10%, к примеру, запасом по устойчивости, то следуя "строго научной" логике Ильнура, получу мю для стойки значительно большее 2.

Вот опять - не надо извращать. Если в раскосе будет запас10%, то мю будет не

значительно большее 2

Зачем врать-то? Ты оперируй результатами расчетов, а не словесами тезисно. Мю будет ниже 2. Я даже приводил граничные величины.
Что за манера шапкой закидывать? Ты меня утомляешь уже...
Бахил

А сам не сообразишь, как?Ответ дан сразу после вопроса. Почитай.

Находят Кz при заданном распределении нормальных сил. Всё!

примерно 1,424

Я же говорю:

Он НИКОГДА не покажет, как практически для данной схемы вычислить мю колонны.

Тролль Великий. Только тезисы.
Кстати, 1,424 - неправильное мю. Оно будет такое только при другой (совсем другой) жесткости подкоса. В чем и принципиальная ошибка адептов шаманства.
Правильное мю = 3,25. И это - научная величина.
И что интересно, мю=3,25 - это гаранирует надежность, позволяет ПРАВИЛЬНО проверять и оптимизировать конструкцию. Весь мир этим методом пользуется.
А вот эти "выключения", "эквиваленты", "любые схемы по СП", "перепроверка деформационным расчетом"- опасные по сути извращения. Можно и на цугундер попасть.
P.S. Какая нафег "перепроверка деформационным расчетом" - совсем что ли? Если уж ты дошел до самого края - до ДР - то зачем вообще мю??? Полный пепелац...

[wvovanw]

Ильнур, есть вопросы, а как ты хотел?)))
Ты в скаде делаешь расчет на устойчивость, определяешь мю 3,25 кажись было, а теперь лихо перескакиваешь на гибкость и 1,15. Откуда цифры?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, есть вопросы, а как ты хотел?))) Ты в скаде делаешь расчет на устойчивость, определяешь мю 3,25 кажись было, а теперь лихо перескакиваешь на гибкость и 1,15. Откуда цифры?

Ну на самом деле странные вопросы:
3,25 - это при колоннах из 25К1.
Во второй (усложненной) ты уже задал колонны из труб 150х5.
Это РАЗНЫЕ жесткости (разница в 3,6 раза!) - вот что ЛИХО перескакивает.
А не я перескакиваю ЛИХО - откуда предвзятость лютая? - я просто выкладываю СТРОГИЙ результат из таблицы "Расчетные длины" из процессора СКАД. И эти цифры может подтвердить ЛЮБОЙ пользователь СКАД, т.е. тысячи форумчан, при этом на это нужно около 5 минут времени. И не только СКАД, а десятки других программ (только там не надо кого-то отключать, кастрировать и люстрировать. Не подменять схему!)
Повторно:
1. Для первой схемы с колоннами из 25К1 и раскосами из тр. 100х4 мю=3,25 (это при привязке раскоса по ригелю 1 м - ты эту привязку не указал, и я принял сам, и СООБЩИЛ кстати сюда). Доп. инфа: при привязке 1,4 м по ригелю мю=3,51.
2. Для второй схемы с колоннами из тр.150х5 и раскосами из тр.100х4 мю=1,15 (это при привязке раскоса по ригелю 1,4 м).
3. Вышеуказанные мю - для физдлины 3,6 м, т.е. нижней части колонны.
А. По первой схеме - предельная нагрузка около 9 т/м на ригель, определяющий фактор - внецентренное сжатие в плоскости действия момента нижней части колонны. Для справки: по прочности нижняя часть колонны имеет К исп. 72%. Т.е. в принципе к переднему плану подтягивается изгиб.
Б. Для второй рамы максимальная нагрузка около 3,8 тонн/м, при этом тупо ломается и колонна и ригель от изгиба - рама гнется как камыш.
Спрашивай, если что.

[wvovanw]

Ильнур, скада нет, потому и интересуюсь. В лире только расчет-проверка устойчивости.
И вопрос - расчётная длина из скада это и для устойчивости и для гибкости мю?
Ильнур, нет у меня предвзятости. Мне интересно твое мнение.