[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_GGS в зависимости от полученного результата либо проектировщих хороший, либо так криво программа посчитала. наоборот со стороны проектировщика просто не бывает тоже проскакивало такое при общении с проектировщиками

Ну, если программа посчитала криво - значит, косяк либо в исходных данных, либо в расчетной схеме.
Да и анализ результатов расчета на "правдоподобность" надо делать.
Хотя бы сравнить с сериями на подобные конструкциями (дада, полно всякого. И по каркасам, и по фундаментам, и по тем же стенкам подпорным).
И если серийное при похожих габаритах/нагрузках сильно отличается по сечению/армированию - надо задумываться.

Бывают, конечно, действительно уникальные объекты - но это редко. Да и разговор про них особый.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Бармаглотище Ну, если программа посчитала криво - значит, косяк либо в исходных данных, либо в расчетной схеме. Да и анализ результатов расчета на "правдоподобность" надо делать. .

да я шутя отвечал. бывало так что при беседе у проектировщика последний довод что программа так посчитала, а на вопрос кто вбивал исходные данные и анализировал полученное в ответ тишина

[miko2009]

ГОСТы, СНиПы и тд и тп не отражают реальную ситуацию на стройке и что там творится иногда не передать словами. Я всегда еще учитываю кто будет строить в расчетах и без этого я ни нагой. Либо накидываю 1 диаметр арматуры либо на 1 позицию выше сечение мет-ката. И это сложно доказать потом, почему в расчетах одно, а по факту другое. Мне даже как-то сказали "авторского надзора нету , поэтому мы делаем что хотим" . Хотя запас прочности по надежности для ж/б исходя из длинны колонн и пролетов примерно от 3.6 и ниже но и этого иногда не хватает что бы перекрыть ошибки строителей. Поэтому как не оформляй расчет как ни старайся есть люди в чей компетенции взять просто и на все нас....ть. Если уж так хочется что бы все было по уму и строго по бумажке начиная от расчетов то я например то же обязан на авторском надзоре еб...ть все что движется, не устраивает то могу и стройку закрыть до полного устранения причин (а их обычно столько что лучше рядом новый построить) начиная от соблюдения ПОС , заканчивая геометрическими отклонениями которые вызывают в конструкциях не учтенные напряжения в результате непредвиденных эксцентриситетов. Если начнется возня можно и письмо в ростехнадзор.

[Tym]

Сообщение от Ал-й Вот они самые страшные и опасные люди, эти "свои" специалисты. Чаще всего это какой-либо заслуженный дедал, какой-нибудь... Вообщем гений строительный мысли. Берет и эпюры рисует на глазах у всех на совещании, делится прошлым опытом, как когда-то Байконур (БАм, Дворец спорта Олимпийский, сталинскую высотку, что угодно...) строил... а когда начинаешь его по существу спрашивать, когда тыкаешь его в его сетку в МКЭ программе с балконом в один КЭ элемент и рисуешь ему реальную эпюру в консоли и т.п. - он психует, краснеет, что-то грозно орет, изводится... Вот для таких и просят расчет. И цель одна - найти способ не платить.

Сообщение от Бармаглотище Особенно, если есть желание "нагнуть и не платить", что ооочень часто встречается. А еще часто есть желание экономить на всем. На чем можно и на чем нельзя.

Как это знакомо... Дедушки, правда, как ни странно, чаще кондиционные попадались, через час перебранок успокаиваются, поэтому их конструктивными аргументами и "лаской" можно свалить на свою сторону... А молодым калькуляторам с мономахом в каждом предложении, сложнее что-то объяснить...
Мужики! Ну и демагогию мы развели!

[Ильнур]

Tym:

Ну и демагогию мы развели!

Это все Нитонисе всех "заводит".
Педантичный какой, все по ГОСТ подавай.
П.239:

Сообщение от Нитонисе ...Вот я делал программу по расчеу балок жб, она пока не доделана, но частично отчет выводится.... мне кажется при такой подаче расчета он удовлетворяет требованиям любого проверяющего....

Меня вот не удовлетворил: раз Вы такой правильный, почему эскизную иллюстрацию к теоретической части не привели? Вдруг Вы не так представляете ориентацию осей? Вот закон Гука же подробно расписали
Затем, где разложенное решение системы уравнений? Вы каким способом решали систему из двух уравнений? Может быть нетрадиционным?
И, самое главное, Вы привели раздел "Расчет по раскрытию трещин", заканчивающийся фразой "т.к. трещины не образуются, то раскрытие не нужно вычислять". Непорядок - содержание раздела должен соответствовать названию, т.е. название должно звучать так: "Расчет образования трещин" .
Расчет возвращается на глубокую переработку, а следующий транш по договору отодвигается на квартал.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Педантичный какой, все по ГОСТ подавай

Ну а как иначе? Вы за анархию?

Сообщение от Ильнур Меня вот не удовлетворил: раз Вы такой правильный, почему эскизную иллюстрацию к теоретической части не привели? Вдруг Вы не так представляете ориентацию осей?

Я и не говорю, что мой отчет идеален, тем более что он не закончен, это промежуточная разработка, но он вполне пригоден для проверки, но что самое главное и о чем собственно тема - отчет есть А у большинства проектировщиков отчета нет и поэтому возникают темы - "где написано, что я должен заказчику расчеты предоставлять?".

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...самое главное и о чем собственно тема - отчет есть

Отчет есть.

он не закончен

Расчета нет.

Сообщение от Нитонисе А у большинства проектировщиков отчета нет и поэтому возникают темы - "где написано, что я должен заказчику расчеты предоставлять?".

Наверно, не отчета нет, а расчета?
Отчет - это собранные в папку расчеты. По вашему - очень аккуратно собранные, по-нашему - когда как

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Наверно, не отчета нет, а расчета? Отчет - это собранные в папку расчеты. По вашему - очень аккуратно собранные, по-нашему - когда как

Расчет - это не документ, а совокупность вычислительных действий. Отчет - это документ, в котором эти самые высислительные действия описаны. Таким образом отчет без расчета быть не может впринципе, ведь говоря "отчет", я имею ввиду отчет по расчету, а не какой-то абстрактный документ. Что до оформления, то это побочная тема обсуждения. Я за единообразие в этом вопросе, но как вы понимаете сложно под одну гребенку причесать все возможные расчеты. Главный же вопрос в том, что отчеты по расчетам должны быть у проектировщиков. Дабы предоставить их тем, кто имеет право их затребовать. В этом же и затык - нету этих самых отчетов. И делать не хочется - ведь долго и муторно. Ищут всевозможные отмазки, чтобы не делать отчеты. Вплоть до того, что дополнительных денег просят

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Расчет - это не документ, а совокупность вычислительных действий.

Сложенные в папку листочки в клеточку - очень серьезный документ.

Сообщение от Нитонисе отчет без расчета быть не может впринципе

И проекта без расчетов в принципе не может быть. Значит, расчеты есть всегда (случаи "рисования" на глаз не в счет).

Сообщение от Нитонисе В этом же и затык - нету этих самых отчетов. И делать не хочется - ведь долго и муторно. Ищут всевозможные отмазки, чтобы не делать отчеты. Вплоть до того, что дополнительных денег просят

Денег-то обычно не просят, просто не желают возвращаться назад. Это тоже понятно.
Сразу все надо обговаривать - враг не дремлет

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Сложенные в папку листочки в клеточку - очень серьезный документ

Юридически это просто макулатура. Но вопрос не в этом

Сообщение от Ильнур И проекта без расчетов в принципе не может быть. Значит, расчеты есть всегда (случаи "рисования" на глаз не в счет).

Ну не всегда расчеты есть, иногда проектируют без них, потому и отчетам то впринципе неоткуда взяться, а заказчик требует

Сообщение от Ильнур Сразу все надо обговаривать - враг не дремлет

Именно. Это выход для РФ, уж коль не умеют жить по законам.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Юридически это просто макулатура. Но вопрос не в этом

Я не юрист. Но к папке могу приклеить титульный лист с печатью и подписью.

Сообщение от Нитонисе коль не умеют жить по законам.

Абсолютно не умеют. Даже если Законы вменяемые - у нас много и вменяемых законов.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Даже если Законы вменяемые - у нас много и вменяемых законов

А вы к какому типу относите закон, предписывающий проектировщикам предоставлять расчеты заказчику по его требованию, - вменяемый или невменяемый?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе А вы к какому типу относите закон, предписывающий проектировщикам предоставлять расчеты заказчику по его требованию, - вменяемый или невменяемый?

Абсолютно невменяемый - не определен состав, содержание, форма, сроки и т.д. предмета передачи.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Абсолютно невменяемый - не определен состав, содержание, форма, сроки и т.д. предмета передачи.

Я имел ввиду не по форме, а по сути.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Я имел ввиду не по форме, а по сути.

Суть предмета вообще тут не определен. Поэтому можно еще о форме поговорить.
Вот Ваш же расчет в такой форме. Соответствует стандартам?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вот Ваш же расчет в такой форме. Соответствует стандартам?

Не соответствует. Причем несоответствует ни установленным стандартам, ни здравому смыслу.

Сообщение от Ильнур Суть предмета вообще тут не определен.

А суть достаточно проста. Заказчик хочет получить обоснование проектных решений. Обоснованием является расчет. Стало быть расчет ему и нужен. Чтобы не понимать о чем идет речь - нужно "включить дурочка". Кслову и структура и форма и даже сроки передачи расчетов заказчику оговорены в той или иной степени. Напомню также, что в законе, предписывающий проектировщикам предоставлять расчеты заказчику указано еще, что оные должны предоставляться еще и в экспертизу, по их требованию. Это вы тоже назовете невменяемым законом? Забавно, что у проектировщиков никогда не возникает вопросов, когда экспертиза требует расчеты. А вот когда заказчик требует - начинают "включать дурочка"

Сообщение от Нитонисе Чтобы не понимать о чем идет речь - нужно "включить дурочка".

Да нет, складывается впечатление, что Вы просто не сталкивались с проблемами с предоставлением расчета. Понимаете - даже на заказ делаются такие вещи, как глумление расчетной ПЗ какого-либо проектировщика, с целью не платить ему деньги. Либо ставится реальная цель через ПЗ обучения группs лиц расчетам (отдельным методикам). И др. проявлений полно... Просто когда встретитесь с аналогичной ситуацией (ну или другими ее проявлениями), тогда поймете, что не все так просто в этом вопросе. Вернее понимать, то понимаете, просто не верите в проблему. Ну это только непосредственно при встрече с проблемой разрешится.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Либо ставится реальная цель через ПЗ обучения групп лиц расчетам (отдельным методикам)

Да ради бога, пусть изучают. Может хоть жить в домах станет безопаснее. Но главное ведь не то для чего нужно заказчику получить расчет, а то, что если он его затребовал - проектировщик обязан этот самый расчет предоставить. Может таким образом заказчик хочет кого-то обучать, а может хочет провести независмимую экспертизу проектных решений - это проектировщику должно быть до фонаря. Расчеты - это ваш товар, за который вам заплачены деньги. И еще раз повторю - почему когда экспертиза требует расчет - никто не возмущается? Да, тяжко делать отчет, много времени отнимает, но ведь делают. Так вот с заказчиками ведь абсолютно аналогичная ситуация.

Сообщение от Нитонисе Да, тяжко делать отчет, много времени отнимает, но ведь делают. Так вот с заказчиками ведь абсолютно аналогичная ситуация.

Нет, расчет в том то и дело, что чаще все-же оформлен и лежит в архиве (у нас оформлен всегда: на стадии П - красиво оформлен с требованиями экспертизы, для рабочки - оформлен по внутреннему стандарту организации - это не от руки, это в основном в экселе+расчетных программах+автокаде). И все верно Вы говорите - если экспертиза просит - сразу дают, а если просит заказчик - сразу чуется подвох. Подвох бывает слишком часто, к нему при таком запросе готовишься психологически уже. С проверкой расчетов экспертизой не бывает и процента тех тупых вопросов, что всплывают при проверке расчета заказчиком. самые маразматические вопросы и необходимость ответа на них всплывают именно там.

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе Не соответствует. Причем несоответствует ни установленным стандартам, ни здравому смыслу.

А экспертиза - принимает подобное..