[Александр Ямпольский]

Прошу участников форума прочитать короткую статью с тем же названием и высказать свое мнение по затронутым вопросам. Если в числе заинтересовавшихся окажутся программисты, готовые потратить свое время на экспериментирование в предложенном направлении, - готов оказать помощь в разработке алгоритмов и тестировании.

[forMA]

Сообщение от Serge Krasnikov ...модель просто как модель, нечто абстрактное, которое в общем-то совсем и не нужное.

Не скажи, с модели изделия каркасной, поверхностной, твердотельной или еще какой, можно много чего полезного поиметь.

[VES1]

Сообщение от Александр Ямпольский ПЕдинственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

Зачем такая точность это лишние время и деньги, ведь Вы потом всё равно её выбрасываете(так Вы сказали), и пользуететь только чертежами с ортогональными проекциями.И вообще зачем она -эта модель вам нужна?

[Никол]

-И вообще зачем она -эта модель вам нужна?-
з-х мерная модель бывает полезна как промежуточный, вспомогательный элемент к Эпюре Монжа или перспективному изображению
реальная 3d модель сейчас возможна или как твердотельная или как "голографическая"
работать с ними неудобно
обычно под 3d моделью понимают виртуальную компьютерную модель, обычно в виде векторного описания геометрических элементов
работают с ней только через посредство 2х мерных изображений на мониторе и на бумаге
под словом виртуальная я понимаю воображаемая, реальная в некоем воображаемом компьютерном мире
точность модели регулируется потребностями, т. е. точная модель соответствует потребностям - не меньше, но и не больше (это тоже очень важно, чтоб не больше)
одной геометрией реальность не описывается, поэтому и 3d модель и чертежи дополняются текстом на естественном языке и формулами

[shifr]

Уже неоднократно разными авторами отмечалось , что перед тем, как как затевать треп надо определиться о чем треп.

Сообщение от Serge Krasnikov Вот в этом то как раз и есть весь, практически всем с тобой спорящим модель нужна для получения чертежей, а тебе модель просто как модель, нечто абстрактное, которое в общем-то совсем и не нужное.

Сообщение от VES1 Зачем такая точность это лишние время и деньги, ведь Вы потом всё равно её выбрасываете(так Вы сказали), и пользуететь только чертежами с ортогональными проекциями.И вообще зачем она -эта модель вам нужна?

Сообщение от Александр Ямпольский Единственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

Стартер под моделью понимает то, под чем остальные строители понимают РАСЧЕТНУЮ СХЕМУ. (для машиностроителей- валы считали?- момент и т.д. ...это из той же темы). Чертежи его вообще то не интересуют,... как я понимаю

[Profan]

Стартер ничего не может понимать, это агрегат для запуска двигателя.

[Atlant]

По теме, думается, что 2D никуда не денется. То есть проектирование в 2D.
Во-первых, есть ниши в строительной отрасли, где использование 3D излишне (разные обследования, усиления и ремонт существующих зданий). Во-вторых, представление в 3D виде не всегда предпочтительней для восприятия в сравнении 2D. Да, в случае с узлами МК мы имеем явное преимущество. Но, если смотреть арматуру в 3D, то понятно, что ее легче воспринимать в двухмерном схематическом виде, в виде прямоугольника, где обозначены только крайние стержни. Поэтому, даже используя программы c 3D-моделированием (Allplan, Ревит) мы все равно выводим двухмерные схемы. В-третьих, практика показывает, что современные 3D-программы совершенно не страхуют от ошибок, их причиной могут быть, как баги и несовершенства самих программ, так и ошибки самого пользователя.
В-четвертых, часто начертить на Автокаде, особенно, для тех, кто уже достаточно опытный чертежник, получается гораздо быстрее и точнее. На самом деле, большинство зданий и сооружений не такие уж сложные, чтобы был особый смысл применять 3D-моделирование, а расчет объемов у опытных конструкторов иногда просто в уме происходит. Я знаю конструктора, ему уже за 70, так он многоэтажный дом на сейсмику прикинул на бумаге за 10 минут и выдал сечения и массы. Мы потом расчетом на Лире через неделю подтвердили его результаты.
А в-пятых, многим и очень многим работникам отрасли тупо не хочется заморачиваться на 3D, как я вижу, таких большинство. И я не думаю, что их жизнь за это выкинет на обочину конкуренции. Так что, думается, 2D проектирование никуда не денется.

[maks-ufa]

Сообщение от Atlant Во-первых, есть ниши в строительной отрасли, где использование 3D излишне (разные обследования, усиления и ремонт существующих зданий).

Во-первых,в олплане например, созданы асссистенты и слои (обмерочные, реконструкция, новое здание). когда удобно и понятно в 3Д при просмотре модели и переключении между слоями, где что (новое, под снос и т.д.).
Во вторых, в 3Д мне гораздо легче проследить все свои ошибки в армировании, тем боллее ГИПу.
В третих, человеческий фактор (глаз что называется замылился от проекта, который делаешь целый месяц) намного чаще провляется.
В-четвертых, это дело вкуса.
В-пятых, их конечно не выкинет, но кто их допустит к примеру к небоскребам?

[~AlexX~]

Спор получается из разряда есть ли будущее у аналоговых телефонов в эпоху мобильных. Они просто заняли свою нишу. Хотя, с другой стороны, можно привести другой пример: счеты - калькулятор... А кто прав покажет только время.

[Atlant]

Да сейчас уже видно, где что будет лежать. 3D программы в проектировании новых зданий и сооружений, а в обслуживании, ремонте и эксплуатации останется 2D, потому что из пушки по воробьям стрелять несподручно. Потом ТС, на мой взгляд, не совсем корректно обозначил канву темы, противопоставив идеологически два вида представлений. На самом деле, и в Оллплане и в Ревите работа идет в основном в плоскости. Что касается проектирования МК, то тут однозначно будет царствовать 3D - МК часто имеют пространственный характер.

[Александр Ямпольский]

О том, что и 2D и 3D никуда не денутся, почти никто не спорит.
Спор идет в области идеологии: "традиционный проект – источник всего" против "единая модель – источник всего".
Проект – это набор несвязных фрагментов. Соответственно, и модели там несвязные, заточенные на решение отдельных конкретных задач.
Например, чтобы расставить мебель, рисуют стены/перегородки, вырезают из картона шкафы/кресла и двигают их по листу, пока не найдут оптимальный вариант. Для исследования динамики башни заменяют ее осью с нанизанными массами. Налицо, во-первых, стремление к упрощению (идеализации) сложной системы; во вторых - ведущая роль проектировщика, (модель – только один из источников информации для принятия решения, наряду с собственным опытом, мнением коллег и т.д.).
По второй теории, проектирование – это построение единой модели с сохранением связей на каждом шаге редактирования.
Пока дело касается пространственных связей (второй этаж выше первого, но ниже третьего и т.п.), это работает. Но, например, со связями по усилиям – уже заминка. Пересчет модели длится от 5-ти минут до 5-ти часов, в зависимости от сложности модели. Значит, изменил сечение элемента – жди два часа, пока идет расчет. А что, если изменить, но не пересчитать? Модель становится несвязной по усилиям, т.е. на какое-то время перестает быть единым источником информации. Для теории "единой модели" – это идеологическая катастрофа. Сразу возникает вопрос: на какое время можно оставить модель несвязной? Один из вариантов ответа: на все время проектирования. Т.е., используя традиционную технологию, создаем проект, на его основе строим единую модель и тестируем ее. Все логично. Правда, остается проблема с программой, способной тестировать единую модель.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Т.е., используя традиционную технологию, создаем проект, на его основе строим единую модель и тестируем ее. Все логично.

Все логично, кроме одного -зачем создавать модель, если "традиционный проект" уже создан?

[Колян Коляныч]

Сообщение от Александр Ямпольский При традиционном проекте пересчитывать бы не стали, а просто бы выполнили замену, если, например, заказчик попросил заменить. Как все будет происходить, если за основу будет взята единая модель, я не знаю, но явно не так просто, как пишет Гобар. Пусть об этом думают идеологи BIM. Мне больше нравится традиционный проект. У него есть недостаток, связанный с моделированием (в частности, с 3D). Я предлагаю способ от него избавиться. Единственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

ИМХО топикстартеру не знакома схема работы конструктора. ИМХО это чертежник, который в гробу видал все 3Д, а тут его заставили "нарисовать" эээ... модель(?). 15 страниц стартер доказывает, что 3Д не нужно, потому что без 2Д жить нельзя. НО не слышит, что только 2Д = вчера, только 3Д = послезатра, а 3Д+2Д = хорошо сегодня.

Сообщение от Profan Стартер ничего не может понимать, это агрегат для запуска двигателя.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер Все логично, кроме одного -зачем создавать модель, если "традиционный проект" уже создан?

По идее, тестирование единой модели даст более точную и реальную информацию об объекте строительства, чем отдельные, сильно идеализированные модели. Т.е. единая модель - это последняя генеральная проверка проекта перед отправкой его на стройплощадку.

[DEM]

Александр Ямпольский
Та нафиг она вам нужна эта модель то???
Вы просто расчетчик, который практически и не чертит то...
И начинает поучать других как что делать, да бросьте вы это бесполезное занятие...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от DEM Та нафиг она вам нужна эта модель то???

Ну дык сам то читай

Пока дело касается пространственных связей (второй этаж выше первого, но ниже третьего и т.п.), это работает. Но, например, со связями по усилиям – уже заминка. Пересчет модели длится от 5-ти минут до 5-ти часов, в зависимости от сложности модели. Значит, изменил сечение элемента – жди два часа, пока идет расчет. А что, если изменить, но не пересчитать? Модель становится несвязной по усилиям, т.е. на какое-то время перестает быть единым источником информации. Для теории "единой модели" – это идеологическая катастрофа.

ИМХО т.е. переделать модель так чтобы служила расчетчику т.е. под себя себя

[Владимир.]

Сообщение от Atlant 3D программы в проектировании новых зданий и сооружений, а в обслуживании, ремонте и эксплуатации останется 2D, потому что из пушки по воробьям стрелять несподручно.

Мы тут очень разными объектами, по-сложности, оперируем. Еще и по этому разные мнения.
Наоборот, уже сейчас именно эксплуатация просит "полные" 3д модели. А, например, в проектировании и эксплуатации морских нефтяных платформ это уже не один десяток лет используется. Там, как в кино показывают, можно гулять по коридорам и этажам

[DEM]

Сообщение от Владимир. Мы тут очень разными объектами, по-сложности, оперируем. Еще и по этому разные мнения. Наоборот, уже сейчас именно эксплуатация просит "полные" 3д модели. А, например, в проектировании и эксплуатации морских нефтяных платформ это уже не один десяток лет используется. Там, как в кино показывают, можно гулять по коридорам и этажам

УГу крупные заказчики выдвигают именно такие требования...
Это ТС кроме своей расчетной модели ничего не видит, с заказчиками не общается и т.д.
А заказчику уже на начальном этапе проектирования хочется видеть как все выглядит...
Но ТС предлагает сказать заказчику, вы погодите мы вот рабочку сделаем, а потом вам модель сгенерируем...
ТС дальше собственной расчетной схемы и не видит жизни.....

[Александр Ямпольский]

Сообщение от DEM А заказчику уже на начальном этапе проектирования хочется видеть как все выглядит

Покажите ему архикадовскую модель. Она хорошо заточена для работы с заказчиком. Но это же не единая модель.

[DEM]

Сообщение от Александр Ямпольский Покажите ему архикадовскую модель. Она хорошо заточена для работы с заказчиком. Но это же не единая модель.

ЕСли уже есть модель, архикадовская, то зачем тогда в ручную корячится делать 2-х мерные чертежи????
Ну а наполнение модели конкретными характеристиками оборудования это уже задача других людей...
Для этого то на самом деле будет использоваться не сама модель здания, а БД на основе SQL сервера(или подобной системы)...
Вы вообще хотя бы структуру наполнения модели представляете себе, там вот ваши расчеты нафиг никому не нужны....
Хотя вот в сложных сооружениях типа ГЭС и т.п. будет интересна модель с различными пьезометрическими датчиками и т.д., но опять же к вашим расчетам это имеет посредственное значение...
Я не пытаюсь принизить значение расчетов, но они в информационной модели практически и не нужны, исключение пожалуй серьезные объекты о которых написал выше...
В общем с логикой у вас товарисчь не ахти, с вашей то специализацией, стоило бы это качество развивать...

[Александр Ямпольский]

Сообщение от DEM там вот ваши расчеты нафиг никому не нужны

А как без расчета находить коллизии между нагрузками на каркас и, например, армированием колонн, или шириной фундамента?