[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[crossing]

Сообщение от Бом Принципиальная ошибка - ставка на административный ресурс, при загоне пользователей в Ревит.

А когда деньги осваиваются какой ещё ресурс нужен как не административный?!

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Бом А ведь могли бы пойти традиционным путем - делая ставку на качество

Спроса нет.
Даже монтажники готовы по скриншотам работать.

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК СИСКИ всю жизнь занимаются промкой..

в штате СИСКИ есть бим-менеджер?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от oleg_ua в штате СИСКИ есть бим-менеджер?

Не было, нет и не будет. Так как для скорости разработки хватает автокада старенького с древним спдс. От продукции института ожидают баланс цены-сроков-качества, пройти экспертизу и построить. От работ где требуется бим просто отказываемся. Дело личное каждого, конечно же. Никого не осуждаю и не склоняю.

[Нубий-IV]

Сообщение от Crimson Ну, а проектирование то идет в ревите?

Я сменил работу, и на новом месте без Ревита живу. Но слухи про то, что скоро всем БИМ придет, и тут озвучивали. Демку Ренги именно потому и смотрел, как возможную альтернативу. Претензия к ней - та же, что и к Ревиту. Программа должна давать возможность сделать все, что нужно.

В Автокаде можно сделать вообще все; понятно, что это очень долго, но никаких ограничений принципиально нет. Программа не помогает работать, но и не мешает.

А вот, например, в Ренге нельзя создавать объекты произвольной формы, а только той, что умеет автоматика. Прокатный профиль - только с ровно обрезанными торцами. Обычную ферму из уголков так сделать можно. А из труб, где подрезка наискосок - нельзя. И что мне делать, если нужна ферма из труб?

Ревит намного сложнее Ренги, и умеет намного больше. Но даже он меня ограничивает на каждом шагу. Чтобы вес полов вошел в расчет, надо полы моделировать слитно с перекрытием. А чтобы создать экспликацию полов - отдельно. Чтобы перекрытие вошло в расчет - надо его задавать инструментом "перекрытие". А чтобы выдать схему расположения плит - отдельными семействами. Кстати, создание семейств типа "перекрытие" в ревите запрещено, чтобы жизнь малиной не казалась. И расчетную схему пользовательское семейство иметь не может - чтобы я нечаянно здание со сборными перекрытиями посчитать не сумел. Мало того, что я с архитекторами модель поделить не могу, так я еще и свою модель должен в двух версиях сделать - под расчеты и под чертежи. А потом еще про сметчиков над подумать - и возникает третья модель, где нарезка под разные ценники дана, например, по высоте кладки с земли и с подмостей. А для расчетов теплотехники - четвертая модель, где стены нарезаны под разные теплотехнические неоднородности. И во все эти модели надо постоянно вносить изменения, и постоянно сверять их вручную, чтобы совпадали - как это сделать, если даже бумажные чертежи сверять никогда времени нет? И все это надо успеть в два раза быстрее, чем в Автокаде. Или в пять раз, не помню. Потому что так в рекламе рассказывают - как бим за меня все сам делает.

Чтобы перемычки вычли свой объем из кладки - надо их со стеной объединить. А чтобы они не испортили расчетную модель, нарезав в стенах несуществующих ослаблений - объединять нельзя. Какой вариант не выбери - часть работы сделать будет невозможно. Либо опять плодить модели и сверять вручную. И отдавать заказчику со словами "объем бетона брать из модели №1, кирпича - из модели №2, закладные - из модели №3", он будет рад возможности так быстро и удобно проверить объемы.

Основная идея бим - единая модель. В Ревите я ее физически не могу создать. И ничего не могу изменить, потому что я не автор программы, и не переделаю ее заново. Если нужно сделать то, что в программу заложено - работа идет быстро и приятно. Но с точки зрения конструктора это уровень эскизного проекта. Даже стадию П, не говоря уже про Р, сделать легко не удается. Можно на ютубе посмотреть выступления Зуева (он с голым энтузиазмом уже второй десяток лет пилит конструкторские шаблоны под КМ и КЖ), что-то до сих пор никак не закончит. И Ренга, к сожалению, повторяет принцип работы Ревита - "Мы лучше знаем, что вам надо. Вот квадратный трафарет. Круглый не понадобится". Хотел бы проектировать в 3D, да, видимо, не дождусь такого счастья.

Сообщение от Crimson как же копья ломают на том же 3ддд в споре блендер, мая или 3дмакс

Я с Блендером знаком с версий 2.2x, еще когда он только на горячих клавишах работал, без интерфейса для чайников. Но даже тогда, если я чего-то не мог, то это мне не хватало знаний, а не программе возможностей. То же и с Автокадом: он справится со всем, с чем справишься лично ты. А в Ревите есть потолок возможностей, который сильно ниже потенциальных возможностей пользователя, и это его принципиальная проблема. Решат ее - бим расцветет и заколосится; не решат - так и останется игрушкой с ограниченной областью применения.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV сменил работу, и на новом месте без Ревита живу. Но слухи про то, что скоро всем БИМ придет, и тут озвучивали.

Отказался от двух предложений по этой же причине. Тоже хотел сменить. Но передумал до поры пока конторы от текел и ревитов начнут избавляться.

[Старый лицедей]

TEKLA очень удобна для связки КМ+КМД+Изготовление. Очень гибкая, но и очень дорогая. Отличный экспорт IFC, т.е связка с остальными программами и расчетными комплексами. Но Текла это инвестиции в инженера на годы.

[nickname2019]

Сообщение от Старый лицедей TEKLA очень удобна для связки КМ+КМД+Изготовление. Очень гибкая, но и очень дорогая. Отличный экспорт IFC, т.е связка с остальными программами и расчетными комплексами. Но Текла это инвестиции в инженера на годы.

Имхо, Текла актуальна только для заводов металлоконструкций, так как в обычном проектировании она не окупиться никогда. Дальше КМ большинство проектных организаций не заходят.

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Не было, нет и не будет. Так как для скорости разработки хватает автокада старенького с древним спдс. От продукции института ожидают баланс цены-сроков-качества, пройти экспертизу и построить. От работ где требуется бим просто отказываемся. Дело личное каждого, конечно же. Никого не осуждаю и не склоняю.

работал в конторе, производящей тенто-каркасные здания. Если конструкция не из круглых труб, то основной инструментарий для работы над проектом состоял из голого акада, лиры, экселя и ручки с бумажкой. Если все таки круглые трубы, то надо было вместо акада работать в адвансе (а коллеги в солиде), так как седла резались на плазморезе и нужно было выдать кучу выкроек в дхф. Но, если трубы прямолинейные, то выкройку седла можно построить и по справочнику Мельникова.

Это я к тому, что имея желание действительно можно обойтись и без 3д. И очень быстро. Особенно если ты работаешь сугубо конструктором и тебе не нужно делать работу за архитектора/дизайнера. При том, что ни динблоками, ни программированием в акаде я не владею. Знай я как программировать, выкройки можно было строить намного веселее. Но в защиту адванса, хочу сказать, что если все отмоделил как надо, то выкройка в дхф на все профили там делалась одной кнопкой. В отличии от Солида. Но, правда, каждую надо было открыть и подогнать под особенности станка.

Еще мысль - если в конторе есть толковые инженеры/архитекторы, то работы можно выполнять в голом бесплатном ПО - нанокад, опенофис/гугл таблицы, блендер. При этом не сильно проседая в сроках в сравнении с настроенным акадом. Правда расчетное ПО таки прийдется купить, если в экспертизу лезть. А если без экспертизы, то можно немного закон нарушить.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Текла стоит примерно как 5-6 адванстилов. Без завода не окупится никогда.

[Boxa]

Сообщение от Нубий-IV То же и с Автокадом: он справится со всем, с чем справишься лично ты. А в Ревите есть потолок возможностей, который сильно ниже потенциальных возможностей пользователя, и это его принципиальная проблема.

И эта проблема не снимается программированием =о(
На примере вертикалок (ADT, Civil, адванс стил) и всяких надстроек видно, насколько автокад гибок и насколько его можно затюнинговать, а вот в Ревите увы, такого не получится. То, что нельзя сделать в Ревите руками, почти наверняка не получится сделать и программно. Т.е. если в акаде мне что то не хватает, я спокойно могу для себя это дописать, то в Ревите:

Сообщение от Нубий-IV "Мы лучше знаем, что вам надо. Вот квадратный трафарет. Круглый не понадобится"

Грусть, печаль.

[oleg_ua]

В Украине, для украинских заказчиков, бим особо то и не нужен. Крупные строители жилья педалят конструкции в акаде, архитектура - хз, но ревитом там и не пахнет, маскимум архикад. Хотя так убого нарисовано, что скорее всего акад.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Boxa То, что нельзя сделать в Ревите руками, почти наверняка не получится сделать и программно.

плагины? Шнайдер развивает вроде интересную штуку для электриков, на меп-контенте для ВК-шников плагин от Остендорфа есть, каналью пробовал в нем разложить, вроде даже и удобно (если привыкнуть)

[Boxa]

oleg_ua, я не говорю, что там нельзя писать плагины, я про не гибкость программы.
Например, я писал плагин для ВК прорезающий отверстия в стенах для групп стояков, т.е. программа сама находила стояки, сама объединяла их в группы, сама рассчитывала размеры и ориентацию группы, сама подбирала по СНиПам размеры отверстий и резала эти отверстия. Все это можно сделать луками, только если в работе многоэтажка на десяток секций, то это дооооолго и в процессе написания этого плагина, хотелось большего, но нет.

Порылся, нашел мнение Александра Игнатовича, админа и куратора раздела Ревит, на известном форуме:

В Revit API только ~5% того, что нельзя сделать руками, практически для всего работает правило "можно сделать руками -> можно сделать через API", ну и наоборот. 5% это, например, DataStorage/ExtensibleStorage, возможность редактирования общих параметров, у которых в файле указано UserModifiable = 0, Direct3d контекст, CustomExporter, возможность добавления собственных способов расчетов для систем MEP, может еще что, на вскидку не помню

[VladiT]

Сообщение от Crimson А зачем тогда зарплату то большую ставить?) Ну поставили среднюю по рынку, отказали 9 кандидатам, блатного взяли. А так может получится, что на 150 и не придет никто, просто потому что ен отвечает требованиям, как тогда сымитировать конкурс?

Блатной сегодня - не совсем то что раньше (это уже не обязательно "теплое место для родственника")
Например, зарплатный откат ведь никто не отменял?
Что сложного назначить полностью зависимому человеку зарплату в 300 тыс. - при условии что 100 он будет брать себе, а 200 - переводить по указанным ему адресам?

Можно и посложнее:
Например, положить "девочке, которая рендерит" 150 или 200, при условии что она тут же пойдет в банк, который ей укажут и возьмет кредит на абсолютно не нужную лично ей квартиру, в том же человейнике - который она рендерит. И отчетность по продажам квартир улучшится. Все здраво и логично: Фирма делает сбыт банку, а банк - фирме. Обычная техника распила. И схем тут множество даже на макроуровне, а уж "на местах" - и подавно.

У меня был знакомец лет 10 назад, работал в Газпроме, но почему-то все время нуждался в деньгах и стрелял сигареты. Выяснилось - зарплаты там действительно офигительные, но им там периодически намекают - куда пойти и что купить, причем очень по-крупному. У него было несколько квартир в Москве, где он никогда не жил, а там в каждой - целый склад купленной им мебели и прочих плюшек, которые он даже не распаковывал. И каждый месяц вызывает менеджер и начинает с улыбкой: "Есть идея - вот там продается то - а там -то. Вы меня хорошо поняли?"
Можно отказаться конечно - но просто возьмут другого. Очень простая схема - условием получения отменных гонораров является согласие тратить их там, где укажут. И вот для этого и нужны те кто продается с потрохами и рабски зависим от нанимателя. В Москве это естественно, в основном пришлые диаспоры и региональные кланы (в проектировании-строительстве это например, хуснуллинский) - лезут везде, уже деваться некуда от них.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Отказался от двух предложений по этой же причине. Тоже хотел сменить. Но передумал до поры пока конторы от текел и ревитов начнут избавляться.

а мне вот работу предлагают вроде с хорошей зарплатой, но с ревитом, обучать мол там будут и фсе такое, вот тему читаю и думаю может сразу и отказаться или посомтреть что это за зверь и если не понравится свалить? деньги как бы пока обучаюсь все-равно платить будут

[VladiT]

По-моему, стоит согласиться и попробовать. Вы имейте в виду что критика Ревита здесь в основном касается его оголтелого и принудительного внедрения, и есть опасения что это будет вредно для функционирования проектных фирм. Но для отдельного специалиста знакомство с Ревитом уж точно не вредно - особенно за казенный счет.

Тут ведь сплошной выигрыш, понравится - будете в нем работать на удовольствие. А не понравится - будете знать врага в лицо.

[crossing]

Сообщение от vedinzhener деньги как бы пока обучаюсь все-равно платить будут

Как бы свои не пришлось вкладывать.
Я вижу для себя такие предложения не приемлемыми по причине:
1.Ревит гарантированно приведёт к невыполнению заданий в срок и как следствие штрафы по зарплате.
2.Как и кто будет обучать?
3.Обучатель Ревиту будет доминировать и это не в проф.области, а в освоении инструмента. Ну это как при провыве трубы дежурный сантехник становится хозяином в вашей квартире до момента устранения аварии.
4.Оператор ревита - это квалификация "чертёжник".

[qwer18]

Сообщение от vedinzhener а мне вот работу предлагают вроде с хорошей зарплатой, но с ревитом, обучать мол там будут и фсе такое

если в конторе все работают в нём, то 2-3 недели достаточно будет для самостоятельного выполнения чертежей, если в конторе ни кто не работает в данной программе, то обучение бесполезно, это примерно как получить водительское удостоверение и не ездить на машине, вроде теорию знаешь, а за руль сядешь и всё забыл.

Сообщение от crossing 1.Ревит гарантированно приведёт к невыполнению заданий в срок и как следствие штрафы по зарплате.

не факт, всё будет зависеть от руководства

Сообщение от crossing 2.Как и кто будет обучать? 3.Обучатель Ревиту будет доминировать и это не в проф.области, а в освоении инструмента. Ну это как при провыве трубы дежурный сантехник становится хозяином в вашей квартире до момента устранения аварии. 4.Оператор ревита - это квалификация "чертёжник".

Это да, а если обучать будет оператор ревита, то ни чему хорошему не научит

[Pesec]

Коллеги, хватит спорить о пользе BIM, тем более уже имея определенный опыт работы с ним.
Хочется подытожить для понимания точки зрения противников и апологетов сего направления.
Серьёзный проект можно образно представить как человека, его тело со всеми его особенностями, взаимосвязями и наполнением.
Многие гуру от ПГС прекрасно понимают сложность конструкции скелета с суставами и мышечной системой, которые невозможно решить существующими сейчас инструментами.
Большинство же проповедников BIM-а от Ревит - это декораторы, навешивающие на тело волосы, лицо, уши и лепящие ему различные кишки и прочую требуху.
Только работают они с телом (моделью) на уровне магазинного манекена или в лучшем случае с подвижной шарнирной моделью.
Вот для них эта схема просто идеальна, когда есть обезличенный каркас здания со стенами, полами и окнами, на который прекрасно навешиваются их трубы, ящики оборудования и прочая мебель.
По этому всё чаще за BIM выступают представители от проектирования разделов ИОС. За ними так же рьяно бьются декораторы от АР.
Но они никак не возьмут в толк, что без детального КР смысл в Единой Информационной Модели теряется.

Но проблема ни в тех, и не в других. Проблема в разработчиках профессионального ПО, в том числе BIM, у которых до сих пор в головах проектирование ассоциируется с красивыми архитектурными картинками здания и они очень далеки от реального процесса строительства.

[trir]

в ifc можно создать несколько пространств и один и тот же объект может иметь разную геометрию в каждом пространстве

[nickname2019]

Сообщение от trir в ifc можно создать несколько пространств и один и тот же объект может иметь разную геометрию в каждом пространстве

trir, Вы реально много чего знаете. Скажите зачем это нужно?

[trir]

что нужно?