[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[nickname2019]

Сообщение от trir что нужно?

Чтобы один и тот же объект имел разную геометрию в разных пространствах. Если не затруднит. У нас, к сожалению, одно физическое евклидово пространство. Я реально не понимаю, какую задачу можно решить таким образом. Ладно, возможно я туплю.

[trir]

ну вот

Чтобы вес полов вошел в расчет, надо полы моделировать слитно с перекрытием. А чтобы создать экспликацию полов - отдельно. Чтобы перекрытие вошло в расчет - надо его задавать инструментом "перекрытие". А чтобы выдать схему расположения плит - отдельными семействами.

то есть у нас может быть модель для конструкторов и для архитекторов, модель может быть для ПД и для РД и т. д. Но при этом элемент будет один, но с немного разными свойствами для разных целей

[Crimson]

Сообщение от VladiT Блатной сегодня - не совсем то что раньше (это уже не обязательно "теплое место для родственника") Например, зарплатный откат ведь никто не отменял? Что сложного назначить полностью зависимому человеку зарплату в 300 тыс. - при условии что 100 он будет брать себе, а 200 - переводить по указанным ему адресам? Можно и посложнее: Например, положить "девочке, которая рендерит" 150 или 200, при условии что она тут же пойдет в банк, который ей укажут и возьмет кредит на абсолютно не нужную лично ей квартиру, в том же человейнике - который она рендерит. И отчетность по продажам квартир улучшится. Все здраво и логично: Фирма делает сбыт банку, а банк - фирме. Обычная техника распила. И схем тут множество даже на макроуровне, а уж "на местах" - и подавно. У меня был знакомец лет 10 назад, работал в Газпроме, но почему-то все время нуждался в деньгах и стрелял сигареты. Выяснилось - зарплаты там действительно офигительные, но им там периодически намекают - куда пойти и что купить, причем очень по-крупному. У него было несколько квартир в Москве, где он никогда не жил, а там в каждой - целый склад купленной им мебели и прочих плюшек, которые он даже не распаковывал. И каждый месяц вызывает менеджер и начинает с улыбкой: "Есть идея - вот там продается то - а там -то. Вы меня хорошо поняли?" Можно отказаться конечно - но просто возьмут другого. Очень простая схема - условием получения отменных гонораров является согласие тратить их там, где укажут. И вот для этого и нужны те кто продается с потрохами и рабски зависим от нанимателя. В Москве это естественно, в основном пришлые диаспоры и региональные кланы (в проектировании-строительстве это например, хуснуллинский) - лезут везде, уже деваться некуда от них.

Что то вы какие то дикие вещи рассказываете) У меня отец работает в конторе типа "газпрома", зп там дикие, но на что тратить не помогают решить. Да и вообще вся эта схема бредово выглядит, где контора сама у себя квартиры покупает, пусть через сложную схему выплаты зарплаты сотрудникам и ипотеку. Это бизнес уровень "Сомали ленд". Но даже если бы мне платили скажем 600к и заставляли бы покупать квартиры в ипотеку, ну и пофиг, я бы их тут же сдавал, часть денег возвращал на бытовыху, может и детей бы завел больше чем сейчас, и пенсия была бы у меня обеспечена этими квадратными метрами. Плохо разве?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от crossing Как бы свои не пришлось вкладывать. Я вижу для себя такие предложения не приемлемыми по причине: 1.Ревит гарантированно приведёт к невыполнению заданий в срок и как следствие штрафы по зарплате. 2.Как и кто будет обучать? 3.Обучатель Ревиту будет доминировать и это не в проф.области, а в освоении инструмента. Ну это как при провыве трубы дежурный сантехник становится хозяином в вашей квартире до момента устранения аварии. 4.Оператор ревита - это квалификация "чертёжник".

1. У меня лично - нет. Мы уже выяснили что трудности только у конструкторов, все остальные задачи свои выполняют в срок и вполне успешно.
2. Я лично за самообучение и видеокурсы, мне это кажется самым удобным форматом. Особенно когда можно в любой момент знания освежить.
3. Серьезно?)) А если на жопе вскочит чирий, то доминировать будет врач, который его вскрывает. И что? У вас какие то комплексы с этим связанные?
4. А инженер без чертежей это квалификация "теоретик"? Над которым доминирует техник-чертежник))

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а мне вот работу предлагают вроде с хорошей зарплатой, но с ревитом, обучать мол там будут и фсе такое, вот тему читаю и думаю может сразу и отказаться или посомтреть что это за зверь и если не понравится свалить? деньги как бы пока обучаюсь все-равно платить будут

Откажитесь. Зачем вам все эти сложности?

[Сергей812]

Сообщение от trir то есть у нас может быть модель для конструкторов и для архитекторов, модель может быть для ПД и для РД и т. д. Но при этом элемент будет один, но с немного разными свойствами для разных целей

и насколько все это будет тормозить? И кто будет создавать эти пространства и задавать разные свойства? БИМ то должен ускорять работу, согласно рекламным проспектам, а не делать в два раза больше телодвижений для получения того же результата)

[trir]

И кто будет создавать эти пространства и задавать разные свойства?

а ты всё в одну стадию делаешь?

[nickname2019]

Сообщение от trir а ты всё в одну стадию делаешь?

Я пытаюсь делать единый объект, у которого есть отдельно виды для стадии П (без позиций, только с условными обозначениями), отдельно - для стадии Р (полные деталировки и спецификации). Но это не в ревите. Стадия Р отличается от П наличием дополнительных чертежей.
Как колонна была в стадии П параллелепипедом - в стадии Р она им и осталась, просто добавился чертеж с деталировкой.

[RomaV]

Сообщение от trir а ты всё в одну стадию делаешь?

Тааак! Подходим к интересному вопросу, который наши коучи на курсах по Revit просто обходили сотороной.

trir, расскажи коротко про эти стадии. Как их можно приспособить?

[trir]

какие стадии?

[RomaV]

Сообщение от trir какие стадии?

Может вот эти? Я про них думаю.

[trir]

я говорил про ifc

[VladiT]

Сообщение от Pesec Проблема в разработчиках профессионального ПО, в том числе BIM, у которых до сих пор в головах проектирование ассоциируется с красивыми архитектурными картинками здания и они очень далеки от реального процесса строительства.

Как я уже говорил в начале обсуждения - коренное отличие процесса внедрения БИМ у нас и в некоторых Западных странах в том, что там БИМ внедряется именно от строителей к проектировщикам. Сначала строители вышли на уровень, требующий перемен в проектировании, и только затем по их требованиям начался процесс изменения подходов к проекту. А также, там четко определены источники финансирования такого внедрения и создана ситуация когда фирме, решившей перейти на БИМ полностью компенсируются все расходы, с этим связанные и убытки от процесса перестройки дела.

У нас же аналогичный процесс уже на макроуровне затеян в странной форме. Интересант внедрения БИМ конкретно не определен. В качестве причины перемен декларируется всего лишь "соответствие современным тенденциям". Компенсация потерь при переходе не определена. Какой-то критической востребованности перехода к БИМ нет ни у строителей, ни у проектировщиков.
Реальная заинтересованность во всем этом наблюдается только у некоторой прослойки управленцев, сделавших карьерную ставку на это и определенной части электронного менеджмента, под этим предлогом желающей пролезть еще и в проектирование.

При этом следует отметить что и в других странах БИМ совсем не стал общепринятым и на сегодня - хотя уже много лет пропагандируется. Повального его распространения и всеобщей востребованности его не наблюдается и там - как и раньше, БИМ-процесс локализован в определенной части крупных и преуспевающих фирм, но не распространился на общий массив проектирования и на Западе. Не менее 10 лет он там внедряется и внедряется профессионально и умело - в отличие от нашей ситуации.
Но тем не менее, революции не произошло и уже видно что и там это скорее локальный, а не глобальный процесс.

Что ставит под большое сомнение все утверждения о его спасительной роли во всех аспектах.

А в нашей реальности попытки огульного внедрения БИМ без четкого определения финансирования и компенсации потерь перехода скорее сулят проблемы, чем решения.

Единственным реальным плюсом БИМ-ПО при его самодеятельном освоении можно признать то, что трудности обучения начальным навыкам здесь меньше, чем с САПР-ПО, и молодой специалист быстрее выходит на уровень демонстрации неких базовых приемов работы. Но в реальном проектировании это же быстро станет недостатком, т .к. его старшие коллеги мыслят в категориях САПР и позитивное восприятие их опыта для молодого специалиста теперь затруднено.

Наиболее разумно в данной ситуации вспомнить, что любой инструментарий в любом деле должен внедряться внахлест а не встык.
Самые негативные последствия влечет всякая попытка замены старого на новое разом - создающая трагичный момент времени, когда нет ни того, ни другого.
Таким образом, наилучшее решение - это не пресекая традиций предыдущего метода, делом демонстрировать преимущества метода нового и добиваться перехода не административным нажимом, а естественным путем, когда и фирма и каждый ее сотрудник реально видит для себя и для дела пользу от нового инструмента.

[oleg_ua]

nickname2019, посмотри пост 3084 от Нубия. Посты trir об этом.
trir, вот такой ifc файл можно получить с помощью какой-то программы или надо все собирать в кучу "руками"?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Crimson Но даже если бы мне платили скажем 600к и заставляли бы покупать квартиры в ипотеку, ну и пофиг, я бы их тут же сдавал, часть денег возвращал на бытовыху, может и детей бы завел больше чем сейчас, и пенсия была бы у меня обеспечена этими квадратными метрами. Плохо разве?

Вы действительно думаете, что схему дураки придумали? И что у этого Бобы есть реальные права на квартиру? Подставной директор тоже вроде на бумаге властью обладает, а в действительности пернуть без спросу не может.

[trir]

вот такой ifc файл можно получить с помощью какой-то программы

не знаю такой

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от oleg_ua Вы действительно думаете, что схему дураки придумали? И что у этого Бобы есть реальные права на квартиру? Подставной директор тоже вроде на бумаге властью обладает, а в действительности пернуть без спросу не может.

- дураки работают в таких схемах и подпитывают их существование. Если чуваку приходится регулярно брать в займы и стрелять папироски получая нормальную(по контексту так понимается) зарплату, то понятно же что он на голову скорбен. И пока такие персонажи не закончатся, так и будет продолжаться - принудительное внедрение БИМа, выпуск всяких не привязанных к реальности новых СП, ГОСТов, безумные эксперты требующие соблюдения всех нормативов(обязательных, добровольных, советских, российских) про которые они слышали.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua ----- добавлено через ~14 мин. ----- Вы действительно думаете, что схему дураки придумали? И что у этого Бобы есть реальные права на квартиру? Подставной директор тоже вроде на бумаге властью обладает, а в действительности пернуть без спросу не может.

Мне кажется даже дураки с образованием 7 классов понимают, что заплата, собственно как и работа сегодня есть, а завтра нет, а ипотека он будет всегда, минимум 15 лет. Так что я очень сомневаюсь, что в такой конторе как газпром, мутят такие безхитростные схемы. Да и попробуй получить ипотеку на квартиру, записанную на другого дядю, ну так просто по приколу) Я как бывший ипотечник немного в этом разбираюсь.

[oleg_ua]

Сообщение от trir не знаю такой

получается бим-менеджер не такой уж и дармоед. Либо самому писать дополнения либо составлять задания на написания их другими (например бим-программистами).

Что-то экономия и прирост производительности не прослеживается пока. На первом объекте бим-менеджеру поставят задачу наладить значит такой вот чудо файл чтобы не было по отдельной модели у каждого спеца. Значит пока это все создают, настраивают, первый объект делаем по старинке. Но зп с него платят еще и бим-персоналу. Ко втором объекту вроде все успели, но на нем оно не очень работает, так как второй объект местами отличается от первого. Опять допиливаем, материмся и все такое. А зарплату плати. Но это ж только один момент. А еще надо квартирографию считать, отверстия под трубы автоматом делать и что-то там по теплотехнике. И получается, что нам для нормального бим нужен еще один отдел, укомплектованный далеко не дураками, дополнительное не дешевое железо и ПО.

С учетом вышеизложенного ошибки в бим-менеджменте чреваты значительными расходами средств на зарплату программистов с сомнительным выхлопом от их работы из-за разнообразия проектируемых объектов, что является нормальной практикой для обычной конторы. С учетом современной практики во многих местах игры в бим заканчиваются воплем собственника бизнеса "гдебаблобля!!!"

[Crimson]

Сообщение от VladiT Наиболее разумно в данной ситуации вспомнить, что любой инструментарий в любом деле должен внедряться внахлест а не встык. Самые негативные последствия влечет всякая попытка замены старого на новое разом - создающая трагичный момент времени, когда нет ни того, ни другого. Таким образом, наилучшее решение - это не пресекая традиций предыдущего метода, делом демонстрировать преимущества метода нового и добиваться перехода не административным нажимом, а естественным путем, когда и фирма и каждый ее сотрудник реально видит для себя и для дела пользу от нового инструмента.

Я сегодня прикола ради спрошу у родителей, они же когда то работали в компаниях чертивших на бумаге. Как внедрялся автокад, который работал еще с командной строки. Но по опыту работы, не только в инженерной среде, я могу утверждать точно, что человек, это такое животное в основной своей массе, которому никогда ничего не надо, не хочется учиться новому и пытаться как то разнообразить свою рабочую деятельность. Энтузиастов типа всяких Чубриков, Зуевых и так далее наверное 1%, остальные, если дать им волю до сих пор на 95 виндусе сидели бы.

Приведу простой пример, пришел в я контору, в которой чертежи печатали по одному, я пытался внедрить нормальную работу через публикацию и что вы думаете? Никому это было не надо. Только принудительном методом при помощи регламента ввели этот способ, а так это никому не нужно, "всю жизнь так работали" (с)

Поэтому ждать, когда "каждый сотрудник увидит пользу для себя" во внедрении нового инструмента утопия. Коллективом всегда кто то должен управлять волевым решением и никак иначе.

[oleg_ua]

Crimson, хорош притворяться

[Boxa]

Сообщение от oleg_ua И получается, что нам для нормального бим нужен еще один отдел, укомплектованный далеко не дураками, дополнительное не дешевое железо и ПО.

не дураками с хорошими зарплатами, причем это все не гарантирует сроки...

Вы начинаете о чем то догадываться... =о)

[oleg_ua]

Boxa,
если посмотреть на шаблоны от автодеск, то становится понятно, что бим пока - это вагон костылей, которые работают с кучей оговорок. И это как-то не похоже на красивые картинки из рекламы. Но ревит меня устраивает, потому в нем и работаю. Было бы больше бабла работал бы в чем-то другом. Но ХЗ в чем, так как Оллплан вроде не очень для архитектуры (но он для меня очень дорог поэтому и не смотрю на него), а попытки довести Архикад до уровня ревита требуют тоже немало костылей. Хотя может быть с ним что-то изменилось. Если да, то исправьте.

Но если прижмет, то выше я писал уже, можно оборудовать свое рабочее место бесплатным софтом и быть очень даже на плаву.