[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[Атрибут]

x691 смысл ходить и жаловаться на лицо без ответственности за свои деяния?

Сообщение от x691 Зависит от региона. В некоторых не берет и на приемке пишет замечание, в некоторых эксперт может потом уже это написать. А когда доходит до смет в итоге все равно требуют спецификации и их, да и чуть не всю рабочку, прикладываем к ВОРам. В других наоборот, требуют, чтоб в ПД были все спецификации и на них ссылки в ВОРах, сметах. И говорят «не надо прикрываться 87 постановлением, у вас контракт с УКСом и на ПД и на РД, так что весь объем все равно вы должны сделать, и если что-то просим предоставить, что относится к РД, предоставляйте!». А есть даже такие экспертизы, которые ВОРы не смотрят вообще. А проверяют смету по ПД (которая приближена к РД). Некоторые допускают выгрузку ВОРа из сметы просто. То есто просто чтоб он формально был. Все везде по разному, и работу надо выстраивать в зависимости от того в какую экспертизу идете, и какие там требования.

Хороший пример вакханалии. Пиши замечания как хочешь и что хочешь. Никто не накажет.

Вот и остаётся ныть на форуме.

[x691]

Сообщение от Атрибут x691 смысл ходить и жаловаться на лицо без ответственности за свои деяния? Хороший пример вакханалии. Пиши замечания как хочешь и что хочешь. Никто не накажет. Вот и остаётся ныть на форуме.

К сожалению, это так.
И полно экспертов самодуров. И действительно они в итоге не особо отвечают за свои действия.

Но мы имеем то что имеем, и ничего с этим не поделаешь.

Ну, вернее, я-то думаю, что что-то можно было бы сделать как раз ломая явно противоречащие законодательству практики через жалобы, суды и т.п. причем скорее через жалобы даже. Но никто этого делать не будет, так как задача сдать объект и получить деньги, а попытки что-то изменить на хлеб не намажешь.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Поэтому самое рациональное - это искать приемлемую для себя форму работы с этими ВОРами.

[Атрибут]

Отписал ранее

Сообщение от Атрибут Это криминал. И это будет продолжаться, пока в табеле ответственности ГрадКодекса эксперты ГГЭ будут на последнем месте. Т.е. диктовать условия и оставаться в сторонке.

[Бим]

Сообщение от Menelay раздели на горизонтальные и вертикальные поверхности, т.к. разные расценки. И так почти по всем объемам.

Сообщение от x691 таких тонкостей, как например, ваше разделение на горизонтальную и вертикальную гидроизоляцию знать просто не могу

Всегда писал объемы со сборниками под рукой, все помнить лениво да и сотни позиций там, не упомнишь и то с сметчиками общаешься плотно. Коллективная работа...

[Ильнур]

Сообщение от estimator_zak Вот не надо сгущать и нагнетать. Никто инженера НЕ заставляет делать сметы. ЧЕртите и чертИте. Только будьте дисциплинированными, чтобы по вашим опусам можно было бы и без ВАШЕГО участия понять "как", "что", "сколько".

Какраз сгущаете вы и иже - ВОР и есть в каком-то смысле смета. Работа - это работа. Инженер-конструктор не описывает техпроцессы, расходы того-сего и т.д. Только голый конструктив. Я помню в ВУЗе изучал сметное дело - не помню в которой дисциплине - но там ветошь, масло на дизель экскаватора и т.д. - это же отдельная наука.
Конструирую я например фундамент обычный во грунте. И что - я должен обсчитать как ескававтор-машинист копает-роет то ли траншею, то ли котлован, а каток 17 тонн туда-сюда соляру жжот...
А монолитить высотку - я должен понимать в расходе на бетононасос хундай или что? Откуда издалека возят бетон - франко-доставка и т.д.
Хрень какую-то несете, прогнуть хотите под что-то нетрадиционное ...извините.

[x691]

Сообщение от Ильнур Какраз сгущаете вы и иже - ВОР и есть в каком-то смысле смета. Работа - это работа. Инженер-конструктор не описывает техпроцессы, расходы того-сего и т.д. Только голый конструктив. Я помню в ВУЗе изучал сметное дело - не помню в которой дисциплине - но там ветошь, масло на дизель экскаватора и т.д. - это же отдельная наука. Конструирую я например фундамент обычный во грунте. И что - я должен обсчитать как ескававтор-машинист копает-роет то ли траншею, то ли котлован, а каток 17 тонн туда-сюда соляру жжот... А монолитить высотку - я должен понимать в расходе на бетононасос хундай или что? Откуда издалека возят бетон - франко-доставка и т.д. Хрень какую-то несете...извините.

Я, конечно, извиняюсь, но в данном случае «хрень какую-то несете» вы. И показываете абсолютное непонимание того, что от вас требуется в ВОРе. ВОР составляется на основе вашего же раздела ПД. И никакого дизеля и бетононасоса хендай там нет и быть не должно.
Вор на ваш фундамент будет выглядеть примерно так:
Устройство фундаментов Фм1 под колонны - 12 шт.
- бетон В25, F150, W8 - 6,91 м3;
- арматура 12-А-III(A400) - сварные сетки - 193,78 кг (формула: 54,34+4*30,78+4*4,08 кг);
- арматура 8-А-I(A240) - отдельные стержни (шпильки) - 13,8 кг (формула: 60*0,23 кг);
- установка фундаментных болтов 1,1М42х1700 Ст3сп2, масса ед. 21,59 кг - 4 шт.

И все. Невыносимая сложность! Все эти данные и так должны быть у вас в спецификации и ведомости расхода стали.
Можете начинать теперь возражать, что спецификаций в ПД нет и прочее. Если нет цели пройти экспертизу, то можно дальше это рассказывать. Если идете в экспертизу со сметой, значит все спецификации у вас должны быть. Включенные или нет в графическую часть ПД.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Поэтому ваш комментарий про фундаменты и высотки не о чем.

Если б правда разбирались в вопросе, то могли бы осветить менее вымышленную проблему. Вот, например, такую. В вашем как раз КМ (и его перерождении в КР в рамках ПД) вы проектируете всякие колонны, фермы, балки, прогоны, связи. Выдаете спецификацию металлопроката, где даете суммарный расход стали на все фермы в здании, балки и так далее.
Но вот проблема в том, что в смете расценки на монтаж МК идут в зависимости от массы монтируемых элементов. И вот тут правда возникает проблема, так как если у вас в здании несколько типов ферм со значительно отличающейся массой, как обосновывать выбор расценки сметчику непонятно, так как по ГОСТу даже в РД в КМ этих значений нет, а есть только суммарный расход на все все фермы, а не разделенный по типам. И нет спецификации как в КЖ, где бы указывалась масса каждой сборочной единицы и их количество. Вот это реальная проблема, а не ваши выдумки, высосанные из пальца.

[Ильнур]

Сообщение от x691 ...показываете абсолютное непонимание того, что от вас требуется в ВОРе. ВОР составляется на основе вашего же раздела ПД. И никакого дизеля и бетононасоса хендай там нет и быть не должно. Вор на ваш фундамент будет выглядеть примерно так: Устройство фундаментов Фм1 под колонны - 12 шт. - бетон В25, F150, W8 - 6,91 м3; - арматура 12-А-III(A400) - сварные сетки - 193,78 кг (формула: 54,34+4*30,78+4*4,08 кг); - арматура 8-А-I(A240) - отдельные стержни (шпильки) - 13,8 кг (формула: 60*0,23 кг); - установка фундаментных болтов 1,1М42х1700 Ст3сп2, масса ед. 21,59 кг - 4 шт. И все. ....

Вот на такой хрени и зиждется все - все что вы перечислили, извиняюсь два раза - не работы. А описание геометрий и материалов. "Работа"и и "Материалы" - это разные вещи, молодой человек. И на каком нормативном основании Вы решили, что в ВОР требуется именно "это":

Вор на ваш фундамент будет выглядеть примерно так

Это Вы сами лично придумали, или в Вашей конторе так заведено? Что-то мне подсказывает, что Вы и есть один из угнетателей конструкторов своими ВОРами с Вашими представлениями о ВОР.

[x691]

Сообщение от Ильнур Вот на такой хрени и зиждется все - все что вы перечислили, извиняюсь два раза - не работы. А описание геометрий и материалов. "Работа"и и "Материалы" - это разные вещи, молодой человек. И на каком нормативном основании Вы решили, что в ВОР требуется именно "это": Это Вы сами лично придумали, или в Вашей конторе так заведено? Что-то мне подсказывает, что Вы и есть один из угнетателей конструкторов своими ВОРами с Вашими представлениями о ВОР.

Ну, разумеется, сам придумал.
В смете и идут работы и материалы. И в воре вы это и отражаете.
Устройство фундаментов - это и есть работа, и под нее будет подобрана соответствующая расценка в ФЕР, а по расписанному ниже осмеливаются материалы по расценкам ФССЦ.

Вы можете сколько угодно выдумывать хоть бетононасосы, хоть бетоноотсосы, только никакого отношения к сметам, к которым (для которых) составляется ВОР это отношения не имеет.

То что написал я это то, что достаточно отразить в ВОРе, чтоб составить смету и пройти экспертизу.
И проходил ни один раз, в совершенно разных экспертизах.

Вы же судя по тому что здесь пишите ни разу в прохождении экспертизы со сметой не участвовали и рассказываете свои фантазии. Иначе я это объяснить не могу.
Ну, либо у вас какие-то свои региональные особенности разительно отличающиеся от того, с чем сталкивался я.
Как я писал, в разных экспертизах все по-разному.

[Ильнур]

Сообщение от x691 Ну, разумеется, сам придумал. В смете и идут работы и материалы. И в воре вы это и отражаете.

Я, как конструктор, не ОТРАЖАЮ РАБОТЫ!!! Вы можете это понять?

Устройство фундаментов - это и есть работа, и под нее будет подобрана соответствующая расценка в ФЕР, а по расписанному ниже осмеливаются материалы по расценкам ФССЦ.

Так вот - я как конструктор хз что там во расценках или што там у вас - Вы хотите штоп я за вас все подготовил? Опалубку пощитал, завоз-вывоз, и прочая "работы". Водопонижение, уплотнение оснований? Если "соответствующая расценка" у Вам готова где-то под объем "устройство фундаментов" - берите из КЖ фундамент и установите все работы по ЕЯ УСТРОЙСТВУ.Я в КЖ не рзрабатываю УСТРОЙСТВО фундамента - я разрабатываю несущий элемент типа ФМ1.

Вы можете сколько угодно выдумывать хоть бетононасосы, хоть бетоноотсосы, только никакого отношения к сметам, к которым (для которых) составляется ВОР это отношения не имеет.

Это у Вас никакого отношения не имет ничто - Вам вынь да положь ВОР, штоп ни за что не отвечать, а лишь пересылать доки.

То что написал я это то, что достаточно отразить в ВОРе, чтоб составить смету и пройти экспертизу.

Это кто УСТАНОВИЛ - что достаточно? в каком нормативе такая хрень описана?

И проходил ни один раз, в совершенно разных экспертизах.

Лгбт тоже проходят там и тут на ура...

Вы же судя по тому что здесь пишите ни разу в прохождении экспертизы со сметой не участвовали и рассказываете свои фантазии. Иначе я это объяснить не могу.

Да, я в региональных лгбт не участвую.

Ну, либо у вас какие-то свои региональные особенности разительно отличающиеся от того, с чем сталкивался я.

У нас все натурально.

в разных экспертизах все по-разному.

Вот такого не должно бытиь, все должно быть одногендерно, однозначно, чодко прописано в нормативах РФ.
Что значед "в разных экспертизах все по-разному"? У нас что монархия?

[x691]

Сообщение от Ильнур Я, как конструктор, не ОТРАЖАЮ РАБОТЫ!!! Вы можете это понять? Так вот - я как конструктор хз что там во расценках или што там у вас - Вы хотите штоп я за вас все подготовил? Опалубку пощитал, завоз-вывоз, и прочая "работы". Водопонижение, уплотнение оснований? Если "соответствующая расценка" у Вам готова где-то под объем "устройство фундаментов" - берите из КЖ фундамент и установите все работы по ЕЯ УСТРОЙСТВУ.Я в КЖ не рзрабатываю УСТРОЙСТВО фундамента - я разрабатываю несущий элемент типа ФМ1. Это у Вас никакого отношения не имет ничто - Вам вынь да положь ВОР, штоп ни за что не отвечать, а лишь пересылать доки. Это кто УСТАНОВИЛ - что достаточно? в каком нормативе такая хрень описана? Лгбт тоже проходят там и тут на ура... Да, я в региональных лгбт не участвую. У нас все натурально. Вот такого не должно бытиь, все должно быть одногендерно, однозначно, чодко прописано в нормативах РФ. Что значед "в разных экспертизах все по-разному"? У нас что монархия?

Какой тяжелый случай…

Оставлю, пожалуй, вас с вашими лгбт наедине.

[Атрибут]

x691, Бим
сверим часы - нагибают под #247.

[mainevent100]

Сообщение от x691 И все. Невыносимая сложность!

По-моему это как раз Вы не понимаете суть ВОР. Даже недалеким сметчикам совсем не нужно переписывать цифры из спецификаций в другую таблицу с теми же цифрами. Их волнуют совсем другие цифры, в которых они боятся ошибиться. Где в Вашем перечне объем выемки грунта, объем подсыпки ПГС в основании, площадь трамбования основания, площадь гидроизоляции, объем обратной засыпки, которые напрямую осмечиваются, но всегда отсутствуют в спецификациях? Количество фиксаторов защитного слоя и вязальной проволоки не надо? (Надеюсь нет). И это еще повезло, что новое строительство. «Повезет» в капремонт ввязаться, тогда познаете весь страх перед ВОР

[Ильнур]

Сообщение от x691 ...с вашими лгбт наедине.

Не с нашими, а с Вашими.

[x691]

Сообщение от Атрибут x691, Бим сверим часы - нагибают под #247

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду. В 247 общие слова.

Сообщение от mainevent100 По-моему это как раз Вы не понимаете суть ВОР.

Ну, куда мне?

Сообщение от mainevent100 Даже недалеким сметчикам совсем не нужно переписывать цифры из спецификаций в другую таблицу с теми же цифрами.

Во-первых, разные бывают сметчики. В том числе есть и такие, которые приучены к ВОРам и не смотрят чертежи вообще. И сметчики в экспертизах тоже есть такие. Возможно, даже в ГГЭ такая практика, сейчас не помню уже точно.
Во-вторых, я написал конкретный пример про фундамент, про который там товарищ пишет, что надо опалубку расписывать, марки бетононасосов и прочее. Я это написал к тому, что не надо, а достаточно дать данные из ПД. И они должны быть, даже если ваши сметчики в состоянии перписать себе в программу цифры из спецификации, так как смета должна соответствовать ВОРу.

Что касается тромбования, гидроизоляции и т.п.
Как правило, по тому, с чем сталкивался я, экспертиза не принимает объемы, которых нет в ПД. То есть ту же площадь гидроизоляции требуют прописывать в примечаниях. Вот указано у вас "Все поверхности, соприкасающиеся с грунтом обмазать мастикой и т.д.", ну вот дописываем в скобках "(площадь поверхностей для гидроизоляции 267 м2)". Хотел бы я чтоб это считал сметчик? Наверное. Но две проблемы. 1-я - эксперт напишет замечание "Объем гидроизоляции не обоснован ПД"; 2-е, я понимаю, что в СССР это считали сметчики и т.д., но только требовать этого сейчас от них просто неразумно, так как конструктору посчитать площадь гидроизоляции какой-н фундаментной плиты - это две минуты: выделить полилинию контура плиты, посмотреть длину в свойствах, умножить на высоту фундаментной плиты; заштриховать область плиты за пределами стен подвала; выбрать штриховку, посмотреть в свойствах площадь уступов для гидроизоляции и прибавить к предыдущей цифре. Сметчик это будет делать, навереое, даже больше часа, пока он там сложит все размеры по цепочкам, пока умножит по всем участкам и так далее. требовать это сейчас от сметчиков просто нерационально. Все заняты общим делом, и, если проектировщику это делать минуты, а сметчику часы, то глупо это требовать от сметчиков с формулировкой "Так было в СССР". Было да сплыло, вы ж не чертите вручную сейчас? Тогда трудозатраты на подсечт этих объемов были примерно одинаковы у проектировщика и сметчика, сейчас нет.

Сообщение от mainevent100 Количество фиксаторов защитного слоя и вязальной проволоки не надо?

Естественно, не надо.

Сообщение от mainevent100 «Повезет» в капремонт ввязаться, тогда познаете весь страх перед ВОР

Вы не поверите...

----- добавлено через ~31 мин. -----
Offtop: Ильнур, я, пожалуй, извинюсь. Вы на форуме в своей теме человек полезный и людям помогаете. Потому, если вдруг, обидел вас резким тоном, то извиняюсь.
Но дискутировать с вами по этой теме бессмысленно и я этим заниматься не буду.

[Нубий-IV]

Сообщение от x691 В смете и идут работы и материалы.

Сто кубов бетона - это просто материал, а Устройство ста кубов бетона - уже работа?

Сообщение от x691 То что написал я это то, что достаточно отразить в ВОРе, чтоб составить смету и пройти экспертизу.

У меня на прошлой работе, где все в госэкспертизу ходило, одна экспертиза запросто считала ВОРом то, что другая категорически отказывалась им считать. И оформлять надо было так, чтобы этому конкретному эксперту казалось, что этот конкретный ВОР "обосновывает смету", а не "не обосновывает смету". "Ваши ВОРы меня не убеждают, поищите для них кого-нибудь потупее, да и то не найдете (С)". Для своей группы я даже скриптик ваял, который из сметы делал выборку, и оформлял ее так, чтобы она строчка-в строчку повторяла смету - потому что только так можно обосновать объемы, понимать же надо. А другая экспертиза на то же самое запросто писала замечание "ВОР является повторением сметы, требуем все переделать заново, чтобы они не совпадали, но все равно совпадали, а то смету вам не обоснуем". И приказы начальства делать ВОРы от смет независимо были, с многомесячными внесениями изменений во все подряд по замечаниям сметной экспертизы были. Поэтому лично я не знаю ни одного способа "правильно сделать ВОР" - только сто разных способов убить время зря.

Сообщение от x691 есть и такие, которые приучены к ВОРам и не смотрят чертежи вообще. И сметчики в экспертизах тоже есть такие. Возможно, даже в ГГЭ такая практика

Именно такая. Есть только один способ проверить объемы - взять и проверить. Открыть чертежи, и посчитать. Лично. Все остальное - липа. А приказ "чтобы я проверил объемы в смете - пусть их сначала кто-нибудь другой посчитает, а я только цифирьки сверю, да пусть к каждой цифирьке стрелочки нарисует, откуда они взялись, не мне же разбираться" - это именно перевешивание своей работы на кого-нибудь другого - с экспертизы на проектную организацию. Но вообще поручать считать объемы для сверки той же организации, которую проверяешь - идиотия. Очевидно же, что объем будет считаться один раз, а второй просто переписываться, и никакого контроля не будет. Так что ВОРы - это просто имитация деятельности экспертизы, которую делает проектировщик, а отчитывается эксперт. Никаких других смыслов в них нет.

[x691]

Сообщение от Нубий-IV Сто кубов бетона - это просто материал, а Устройство ста кубов бетона - уже работа? У меня на прошлой работе, где все в госэкспертизу ходило, одна экспертиза запросто считала ВОРом то, что другая категорически отказывалась им считать. И оформлять надо было так, чтобы этому конкретному эксперту казалось, что этот конкретный ВОР "обосновывает смету", а не "не обосновывает смету". "Ваши ВОРы меня не убеждают, поищите для них кого-нибудь потупее, да и то не найдете (С)". Для своей группы я даже скриптик ваял, который из сметы делал выборку, и оформлял ее так, чтобы она строчка-в строчку повторяла смету - потому что только так можно обосновать объемы, понимать же надо. А другая экспертиза на то же самое запросто писала замечание "ВОР является повторением сметы, требуем все переделать заново, чтобы они не совпадали, но все равно совпадали, а то смету вам не обоснуем". И приказы начальства делать ВОРы от смет независимо были, с многомесячными внесениями изменений во все подряд по замечаниям сметной экспертизы были. Поэтому лично я не знаю ни одного способа "правильно сделать ВОР" - только сто разных способов убить время зря. Именно такая. Есть только один способ проверить объемы - взять и проверить. Открыть чертежи, и посчитать. Лично. Все остальное - липа. А приказ "чтобы я проверил объемы в смете - пусть их сначала кто-нибудь другой посчитает, а я только цифирьки сверю, да пусть к каждой цифирьке стрелочки нарисует, откуда они взялись, не мне же разбираться" - это именно перевешивание своей работы на кого-нибудь другого - с экспертизы на проектную организацию. Но вообще поручать считать объемы для сверки той же организации, которую проверяешь - идиотия. Очевидно же, что объем будет считаться один раз, а второй просто переписываться, и никакого контроля не будет. Так что ВОРы - это просто имитация деятельности экспертизы, которую делает проектировщик, а отчитывается эксперт. Никаких других смыслов в них нет.

Если это в одной и той же экспертизе разные эксперты по аналогичным сметам имеют противоположные требования к ВОРам, то это уже, конечно, абсолютная дикость и такого быть не должно. Понял бы такое, если б это было, когда это все только начиналось и правила менялись на ходу, но последние годы уже, вроде, все как-то устаканится должно.
По моему опыту есть укрупненно два случая:
- нужно делать ВОР по ПД и не в формулировках сметных расценок, иначе получаешь замечание, про повтор сметы; и тут делаешь сам ВОР более-менее руководствуясь здравым смыслом, держа в голове, что по нему потом должны составить смету;
- плевать на ВОР и можете его выгрузить из сметы.
У каждого случая в разных экспертизах есть свои нюансы, и при заходе в новую экспертизу лучше попробовать позвонить в сметный отдел и уточнить, какие у них требования. У нас ГИП так делал, и, как правило, там не кусались, а более-менее отвечали.
При этом от неадекватных замечаний эксперта все равно бывает, что не застрахуешься.

А про имитацию деятельности и прочие глупости - полностью согласен. И вообще в идеале ВОРов быть не должно.

Я думаю, что самый нормальный вариант такой. Если объект требует экспертизы в том числе смет, то он должен выполняться в объеме приближенном к РД, со всеми спецификациями и т.п. То есть что-то вроде старой стадии РП. И сметчики должны делать смету по этой самой ПД, без всяких ВОРов. И в экспертизе сметчики должны сверять смету с чертежами.
И это должно учитываться в сроках проектирования.

Но вот при мыслях о реализации такого подхода в рамках имеющейся ситуации сталкиваешься с одной проблемой. Если хочешь, чтоб сметчик делал смету по чертежами, значит полный комплект этих чертежей твой отдел должен выдать сметному где-то в крайнем случае за месяц до даты захода в экспертизу, а с нашими сроками это не совсем реально. И вот тут ВОР на самом деле спасает ситуацию, так как ты можешь сделать ВОР по всяким своим «черновикам», а потом уже оформлять нормально чертежи пока сметчики сметят.
А вообще да, ВОР это бред и зло.
Но, если мы не можем изменить федеральное законодательство, а вернее ПП с требованиями о наличии ВОРа, и сроки, которые порой в гос. контрактах у нас просто порой берут как попало, то приходится работать в этих рамках.

[Svarog]

Вы, похоже, действительно не понимаете, что такое ВОРы. То о чем Вы говорите - это, так скажем, на чем сторговались конструктора, и многие "готовы делать". А выше Вам объясняют какие ВОРы должны быть. И там, действительно, нужны объемы работ. Например, Вы заложили вклейку фундаментных болтов - это превращается в работы: пробуривание отверстий д24 l=300 методом (ну тут перфоратор или коронка в зависимости от диаметра) -Х штук; продувка отверстий (не всегда, но иногда требуют по всему процессу описание давать) - Х штук; заполнение клеем "наименование" - Y туб (не сходится с отверстиями, будьте добры посчитать по формуле производителя); установка болтов д24 - X штук и т.д. Это при том, что уже давно для подобных работ пишем более менее подробную инструкцию примечаниями, потому что ссылка на инструкцию производителя не работает, ее не будут смотреть. Это еще простой вариант с болтами, есть посложнее. Вот и скажите, зачем это конструктору??? Это Вы еще оформите в отдельную табличку с формулами (как считали), а формулы бывают не простые, необходимо вводить определенные "сметные" коэффициенты, которые расписаны в каком-то "разъяснении" хрен-какого то года. Ну и вишенка на торте - внесении изменений во все это, при переделках.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Инженер-конструктор не описывает техпроцессы, расходы того-сего и т.д. Только голый конструктив.

Именно так в машиностроении, там даже инженеры-технологи целая специальность. Наконец мы воссоединились. СКД=СПДС. Осталось разделить официально профессии, что фактически и происходит уже давненько. Никогда себя конскм структором не считал, даже строителем, как сейчас зовут мою профессию, просто инженер путей сообщения.

Сообщение от Атрибут сверим часы - нагибают под #247

Я очень рад, что не застал подобных "реформ". Даже почитав только эту ветку, понятно, дури в массах хватает не только лишь...

Сообщение от Нубий-IV Так что ВОРы - это просто имитация деятельности экспертизы, которую делает проектировщик, а отчитывается эксперт. Никаких других смыслов в них нет.

Как и сметы, ВОРы и проекты в нынешнем виде отрыжка тяжёлого прошлого, сияющее будущее от них избавится."Запад нас не оставит", "Все будет хорошо, я это знаю!"

[sleep]

Сообщение от Нубий-IV Именно такая. Есть только один способ проверить объемы - взять и проверить. Открыть чертежи, и посчитать. Лично. Все остальное - липа. А приказ "чтобы я проверил объемы в смете - пусть их сначала кто-нибудь другой посчитает, а я только цифирьки сверю, да пусть к каждой цифирьке стрелочки нарисует, откуда они взялись, не мне же разбираться" - это именно перевешивание своей работы на кого-нибудь другого - с экспертизы на проектную организацию. Но вообще поручать считать объемы для сверки той же организации, которую проверяешь - идиотия. Очевидно же, что объем будет считаться один раз, а второй просто переписываться, и никакого контроля не будет. Так что ВОРы - это просто имитация деятельности экспертизы, которую делает проектировщик, а отчитывается эксперт. Никаких других смыслов в них нет.

У сметчицы тут спросил, если, например, в проекте кровля размером 10х10 м, а на чертеже, в смете и в ворах будет указана площадь 20000 м2, то на это эксперту пофиг. Ответила, что "да". Главное, чтоб цифирки совпадали. Это госэкспертиза, к слову. И выдадут заключение одной бумажкой, где они никакой ответственности за объёмы не несут.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от x691 По моему опыту есть укрупненно два случая: - нужно делать ВОР по ПД и не в формулировках сметных расценок, иначе получаешь замечание, про повтор сметы; и тут делаешь сам ВОР более-менее руководствуясь здравым смыслом, держа в голове, что по нему потом должны составить смету; - плевать на ВОР и можете его выгрузить из сметы.

Потянули спички, по-какому пути пойти, а в итоге надо было по другому. Расход кучи времени и нервов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от x691 Пишите «Установка стальных труб159х5 мм (18,99 кг/м)», гост еще можно указать, и пишите расход в метрах, как у вас в спецификации. И пишите только то, что у вас в спецификации. А дальше уже сметчик пусть переводит в те единицы, которые у него в расценках, нужны тонны, пусть умножает на массу единицы и делит на 1000. А вот если сметчик с вас требует, чтоб вы подстраивали ВОР под его расценки, то вот его уже надо слать. Ваша задача дать всю информацию, а обрабатывать ее уже должен сметчик.

Этого от сметчика требует эксперт, тем самым вы шлёте его и не получаете положительного заключения.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от x691 Вор на ваш фундамент будет выглядеть примерно так: Устройство фундаментов Фм1 под колонны - 12 шт. - бетон В25, F150, W8 - 6,91 м3; - арматура 12-А-III(A400) - сварные сетки - 193,78 кг (формула: 54,34+4*30,78+4*4,08 кг); - арматура 8-А-I(A240) - отдельные стержни (шпильки) - 13,8 кг (формула: 60*0,23 кг); - установка фундаментных болтов 1,1М42х1700 Ст3сп2, масса ед. 21,59 кг - 4 шт.

Даже не знаю, в какой экспертизе такое прокатит. Не верю.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Svarog Например, Вы заложили вклейку фундаментных болтов - это превращается в работы: пробуривание отверстий д24 l=300 методом (ну тут перфоратор или коронка в зависимости от диаметра) -Х штук; продувка отверстий (не всегда, но иногда требуют по всему процессу описание давать) - Х штук; заполнение клеем "наименование" - Y туб (не сходится с отверстиями, будьте добры посчитать по формуле производителя); установка болтов д24 - X штук и т.д. Это при том, что уже давно для подобных работ пишем более менее подробную инструкцию примечаниями, потому что ссылка на инструкцию производителя не работает, ее не будут смотреть. Это еще простой вариант с болтами, есть посложнее.

Всё идёт к тому, что нужно будет всю технологическую карту поэлементно внедрять в проект. И чтоб всё ,что есть в ворах и сметах, было отражено на чертежах.

[time]

Сообщение от sleep они никакой ответственности за объёмы не несут

А за что несут?