[antim111]

Насущные проблемы ПОС, обсуждение замечаний экспертизы и других тонкостей нашего дела. В данной теме я хотел бы обсудить проблемы с которыми сталкиваются мои коллеги.

Первый вопрос, кто и как расчитывает потребность в энергоресурсах?

[Jana]

Вот Вы пишите считайте объемы работ ручками, а как их посчитать, если еще Расчет только есть, а конструктива нет, да и АР не все готово, а работаем мы параллельно, потому что сроки поджимают,у нас реконструкция. Ну даже если бы у меня были все объемы, то вы предлагаете потом из имеющихся объемов по каждой отдельной работе посчитать ее продолжительность. Допустим посчитала объем трибун и что? где брать норму трудоемкости монтажа трибун?





А я указываю на стройгенплане дорожные знаки например -ограничение скорости движения (не больше 5 км/ч) и "иная опасность" там где машины выежают или знак ремонтные работы, там где коммуникации делают например....вобщем стамим знаки на стройгенплане.

[Tyhig]

А тогда никак. ПОС делается со смещением по времени. У вас ГИП нехороший. Даже у нас таких ГИПов нету. Где вы их нарыли ?

Как где брать норму трудоёмкости ? о_О
О_О
Я угадал, вы блондинка !
В ГЭСН или ЕНиР.

Насчёт знаков не спорю. Может они там логически и должны быть, хотя стройгенплан не регламентируется СПДСом отдельно. Нормы применяются от обычно генплана по мере вашего желания.
Только вот нанести и решение - разные вещи. Решение в ПОДД. А нанести их уже потом можете куда угодно, если ПОДД согласует.

[Jana]

Я не блондинка: , я про то говорю, что в ЕНиРах нет такой нормы трудоемкости : что привезли готовые секции трибун и установили. ведь не ту же?
Я понимаю там трудоемкость на земляные работы и т.д. а вот монтаж трибун не попадался...ну посмотрю конечно еще....я честно говоря не люблю эти ЕНиры...

Насчет знаков да, но например Согласно СНиП III-4-80* Техника безопасности в строительстве" скорость движения на стройплощадке не должна превышать 5 км/час...значит мы должны у въезда на стройплощадку поставить этот знак, речь идет о временных знаках на момент строительства.

Да с ГИПом нам повезло-

[Tyhig]

Нормы трудоёмкости берутся в том числе прменительно.
например выбирайте сами.
§ Е5-1-3. Укрупнительная сборка стальных конструкций
§ Е5-1-10. Монтаж площадок, лестниц, мостиков, ограждений
§ Е5-1-18. Установка мелких стальных конструкций (столиков, кронштейнов, насадок фахверка, планок, уголков и т.д.)
ГЭСН 09-03-030 Монтаж площадок с настилом и ограждением из листовой, рифленой, просечной и круглой стали
ГЭСН 09-06-006 Монтаж стационарных конструкций сцен и каркасов сценических устройств
и т.д.
Этот выбор - решение ПОС и сметчиков, т.к. они тоже заинтересованы я с ними такие вещи согласовываю.

Знаки наверное должны быть. В стройгенплане я их не ставлю. Можно в принципе написать в требованиях про эти знаки и учесть что ещё один более детальный стройгенплан будет в ППР "подготовительные работы".
Хотя в чём-то вы правы, может и стоит их чертить. Опять же норм нет, генплановые нормы я использую применительно к ПОСу. По ГП не знаю как должно быть, надо почитать их ГОСТы (2 штуки) СПДС ещё раз.

[german-nk]

Сообщение от Jana Я понимаю там трудоемкость на земляные работы и т.д. а вот монтаж трибун не попадался...ну посмотрю конечно еще....я честно говоря не люблю эти ЕНиры...

Сметчики-то как-то расценили монтаж трибун.
Одним из основных документов для составления ПОС является смета. В сметных нормах кроме материалов и стоимости даются трудозатраты. Сметчики готовят ресурсную смету, в Казахстане это обязательный документ, в ней отражены трудозатраты на строительство.
Если не получится контакта со сметчиками обзаведитесь сметными нормами, а еще лучше поставте себе расчетную сметную программу, пиратскую можно найти в интернете, но лучше контакт со сметчиками, ПОС получится более объективный и правильный, а сметные трудозатраты будут соответствовать трудозатратам ПОС.
А ЕНиРы все-таки для написания нарядов, даже не для ППР и тем более не для ПОС, конечно, мое мнение.
Буду очень рад если мой совет Вам поможет.

[Tyhig]

Одним из основных документов для составления сметы является ПОС.
Как вы там напишете, так сметчики и посчитают. ^_~
Я за курицу, хотя против яйца ничего не имею. ^_^

ПОС может быть составлен и в ЕНиР и в ГЭСН и в индивидуальных нормах подписанных Минрегионразвития вроде бы (таких нет).
Ещё его можно из пальца высосать. Меня последнее часто просят сделать, пока как-то удавалось сохранить мужицкую честь... ^_^"

Сейчас облизываюсь на программы фирмы ГЕКТОР. Там что-то вроде микрософт проджекта, но стоит 59 000 + 19 000 + цена норм базы (скока не знаю)= около 100 000 где-то... И в автокаде само всё рисует - краны, дороги т.п.
Всё ищу что-нибудь где бы можно было бы забить 1 раз - объемы работ на 100 одинаковых опор ЛЭП и далее по календарному графику их просто поштучно раскидывать.
В проджекте и Визард План так нельзя.
Кстати, может кто подскажет с такой программой ?
Кто-нибудь пользовался программами фирмы ГЕКТОР ? Как они ?

[Jana]

german-nk спасибо что подсказали....как то не догадывалась сама....у нас в процентах 70 нет сметной документации на момент разработки ПОС, но сметчик в отделе есть и мне ничто не мешает взять от туда трудозатраты, особенно когда какаято специфика присутствует, спасибо за совет.

[Tyhig]

Яна, а вы требуйте заданием объёмы работ с разработчиков смежных секторов.
Тогда и дело у вас пойдёт...
Разговоры ни к чему не приведут. Только формальные документы вам могут помочь.

[seergy]

Сообщение от Tyhig Кто-нибудь пользовался программами фирмы ГЕКТОР ? Как они ?

7.4 и 7.5 работал, а в 8 и 9 не работал. Не панацея - процентов 40-60 - остальное ручками в Excel делаю.
СПДС 6.0 и модуль Стройплощадка 1.0 к нему - в плане привязок и прорисовки кранов - лепота, правда база кранов не большая.
Календарный план от Гектора тоже не очень впечатлил.

[Elipsice]

Сообщение от Tyhig Кто-нибудь пользовался программами фирмы ГЕКТОР ? Как они ?

да,пользовался и пользуюсь. У меня последняя версия гектора проектировщик-строитель. Очень удобно чертить краны и их опасные зоны. Чертит и ограничения зоны действия и по идее считает объемы земляных работ, но честно сказать толком это не использовал, потому как сложные котлованы он (по крайней мере у меня) не считает - выдает ошибку. Программка хорошая, но мое мнение, не стоит этих денег, должна быть как минимум вдвое дешевле.)
Теперь по теме замечания экспертизы. Написал мне ростовский эксперт много всяких замечания, я ответил, внес изменения в ПОС. Он мне отправляет по факсу мои ответы и ручкой на них пишет: КОНКРЕТНО ОТВЕЧАЙТЕ НА ВОПРОСЫ.
1. Подготовить схемы подвоза строительных материалов (см. то ли каналы то ли аналы)
2. Показать на стройгенплане координаты С) поворота.
3. Конкретизировать методы и средства контроля выполняемых работ.
4. Доработать раздел ТБ:
-выявить опасные зоны;
- выявить опасные производственные факторы;
- определить средства защиты (ограждения, освещение, экраны, защитные козырьки, и пр.);
5. ЧЕТКО ОПРЕДЕЛИТЬ ГРАНИЦЫ ОПАСНЫХ ЗОН;
6. График производства работ

Вот объясните мне что толком мне ему писать. При том что зоны я определил. Защитные экраны поставил, и по идее опасная зона за их пределы не выходит (ведь так?) А график производства работ, насколько я знаю, входит в состав ППР. Что скажете?может кто то с ним сталкивался?

Больше всего меня интересует раздел методы и средства контроля выполняемых работ. Кто что тут пишет?

[Tyhig]

1 должно быть. Обычно отмазываюсь от этого, а вот ты видимо попал с этим делом. Придётся выбирать завод/город/порт/ж. д. станцию и т. п.
2 Координаты поворота ?????? Может углы зоны ограничения работы кранов ?
3 Тут да, надо ещё больше конкретизировать. Есть по методам контроля у меня книжка собранная из СНиПов и ГОСТов...
А методы контроля можно почитать в ВСНах, всё-таки лазер ещё не везде есть...
С лазерами не знаю , честно говоря как обращаться.
4 Если все зоны раздела ПОС выявлены, то так и напишите что он дурак, см. п. такой то лист такой то.
Но все ли ?
См. СНиП "Техника безопасности... ч. 1"
5 Границы то начертил на плане ?
6 В ПОСе на точечные объекты есть календарный план, графика нет.
В ПОСе на линейные объекты есть "ОрганТехнолСхемы", которыя и есть локальные графики.

Методы и средства контроля я ещё не выгладил до совершенства, не могу помочь.
Обычно собираю отовсюду, что успею, а успеваю мало

[Elipsice]

Прикладываю свой ПОС. Может кто что подскажет, взглянув свежим взглядом. Все таки я один в конторе делаю ПОС. И спросить негде да и может отстал в разработке.

[Tyhig]

Очень подробный стройгенплан по сравнению с моим. Мне всегда не хватает времени и нервов его доделать до конца и проверить. Лажу леплю.
Но есть ньюансы.

Например конструкцию дороги вы сделали. Очень хорошо, что она есть, что канавы не забыли (Хотя вся площадка должна по хорошему иметь общий/е уклон/ы). НО НЕТ ОБОЧИН и не привязаны канавы. Хотя это мелочь, просто придираюсь

Потом изменение 1.6 это как-то... Это фантастика, так не бывает. Вы же не будете поднимать грузы внутри лесов ?
Хотя это хорошая идея, мне кажется вы так делать не будете. Тогда и надпись сразу становится ошибкой. Т.к. эти экраны должны выдерживать падение груза, а если на леса упадёт двутавр вы сядете.

"Во время строительство соблюдать условия сохранения окр. среды." - конкретные нормы указываются. Я обычно ссылаюсь на раздел ООС, т. к. к этому меня принуждают экологи.

По поводу транспортных схем.
Как вам выбираться из этой **** я вам наверное не скажу, а скажу как вы туда попали. ВЫ на чертеже чего написали ? Транспортная схема. А привели чего ? "2-место вывоза строительного мусора и лишнего грунта."
Естественно у любого здравомыслящего человека вопрос, а где всё остальное. Там же схема доставки материалов вообще всех должна быть в идеале.
Так что укажите ближайшую ж. д. станцию и заводы ЖБИ/металла. Согласуйте это всё в ПОДДе и начертите схему доставки материалов.
Да это ****.
Ещё можно договориться с экспертом. НО что тут сложнее не знаю. Вообще проще наверное договориться.
Всё началось с того, что вы не скрыли недостатки схемы сразу, а теперь уже поздно.

Координаты поворота надо уточнить у эксперта что он имел в виду.

По поводу опасных зон.
Посмотрите на своё условное обозначение и найдите его на чертеже стройгенплана. Слабо , а ?


Крайне опасно написали

В случаи завала подземной выработки необходимо: - снять напряжение с кабелей, питающих подземную выработку; - вызвать спасательные службы; - вывести людей из опасной зоны; - выявить количество людей, возможно оставшихся в завале; - организовать подачу сжатого воздуха в зону обрушения; - приступить к ликвидации обрушения, разборке завала, восстановлению нарушенной крепи; - выставить посты для запрета прохода людей в подземную выработку.

Запомните, что на такой случай есть план ликв. аварии. и там всё не совсем так. НЕльзя писать это подробно, если у вас нет ориентировочного ПЛА. Или подробно составляйте сами или не пишите.
ПС. Подземные выработки в шахтах и метро - у вас их нет. максимум это может быть подземная цисцерна какая-нибудь, и то не факт.

Конкретизировать методы и средства контроля выполняемых работ.
Пересмотрел бывалые ПОСы отцов основателей в этом месте. Такая лажа.
Подозреваю, что В ПОСе всё и не учесть...
Начнёшь одно писать, а второе не напишешь и сразу замечание...
Не знаю. Надо вынести на обсуждение народа в отдельной теме. Или поищи по форуму, я здесь всего год, может раньше чего кто писал...

Вообще это "мерять яму рулеткой по ГОСТ ****, потом нивелиром по ГОСТ *** и т.п."

[Elipsice]

Леса устанавливаются согласно изм.1.3. Там приведена схема. Т.е. груз не доводится до лесов на расстояние 1м от крайнего габарита и высота подъема от монтажного горизонта не должна превышать 0,5м. Это расчет на то что если будет обрыв стропа груз не упадет за границы здания. Если же монтаж производится с условием ограничения зоны действия крана по границам здания, то защитный экран должен быть расчитан на динимические нагрузки.
По поводу транспортной схемы - ее не было. "товарищ" попросил ее привести в проекте. Я показал "это". Да это не идел, но я считаю что просить транспортную схему в ПОС когда не определен подрядчик и строительстве ведется в большом городе, когда материалы можно вести откуда хочется, мне кажется глупо. А самое, я считаю, главное показать место вывоза строительного мусора и грунта, потому как расстояние нужно для составления смет.
По поводу условных обозначения - там все нормально, просто видимо у тебя не отображаются линии. Для их отображения нужен файл с линиями. Он у меня с Гектором идет. У себя я открыл и все ок.
По поводу защитного экрана можешь посмотреть вложение.

[Tyhig]

Сообщение от Elipsice Если же монтаж производится с условием ограничения зоны действия крана по границам здания, то защитный экран должен быть расчитан на динимические нагрузки.

В любом случае должен быть расчитан на динамику. Здесь не отмазаться. Только нарушать или делать трубу/подъёмники / большую зону арендовать и ограждать.

Для составления смет нужны все расстояния. Ведь сметчик должен учесть и завоз материалов.
Почему и потребовали. Поговорите с экспертом, может он вас поймёт... Да , эту **** и не снять будет иначе...

Хм... Хм... Как не отображаются ?
???
А напечатано то эксперту было нормально, с флажочками ?

По поводу защитного экрана есть техрагламент на здания, который выше прочих документов. Всё остальное если не соответсвует не действует.

[Elipsice]

Для составления смет все расстояния не нужны. По крайней мере для этого случая. Для смет необходимо расстояние для перевозки лишнего грунта и строительного мусора.
Для эксперта было распечатано нормально, с флажочками.
А что за техрегламент на здания?

[Tyhig]

Elipsice, Elipsice...
Вышел новый техрегламент по безопасности зданий, а вы ни в зуб ногой.
Ни сном ни духом.
Ни рыбой ни мясом.


Правда я его ещё не читал особо...

[Elipsice]

Вот вот!Насколько я знаю регламент включает положения из нормативных документов. Т.е. что касается ПОС он включает ряд положений из СНиП "Организация строительства" и СНиП "Безопасность труда в строительстве". Соблюдение данных положений обеспечивает безопасность зданий и сооружений.
Так скажи, чему будет равна опасная зона при установке защитного экрана и ограничения зоны обслуживания крана по периметру строящегося здания?
Да и кстати, товарищ требует ГРАФИК ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ по основным зданиям и сооружениям в следующей форме: по столбцам - подготовительный период, нулевой цикл, надземная часть, отделочные работы. С указанием продолжительности по дням.
Насколько я знаю и понимаю такой график разрабатывается в ППР и называется календарный план производства работ, а в ПОС разрабатывается Календарный план строительства, который отображает распределение средств по основным объектам по времени (месяцам,кварталам, годам). Что скажешь?

[Tyhig]

Смотря что ты подразумеваешь под защитным экраном.
Я понимаю это как конструкцию выдерживающую падение самого тяжёлого или сосредоточенного груза. А ты понимаешь, возможно, как конструкцию выдерживающую заданного груза. Т. е. болтов и прочей мелочи.

Да нет. Такой график и в ПОСе можно дать. Только зачем усложнять жизнь ППРам, если у вас точечный объект.
Вообще то теоритически мы должны выпускать идеальные ПОСы с уменьшенным нами критическим путём, который без такого графика не определишь. Т. е. решил вас проверить на этот момент...
Раньше с графиками делали ПОСы. Правда тоже часто лажали.
Знаете, здесь наверное его право это дело проверить.
Единственное на что вы можете посетовать, то что это не вопрос безопасности которую проверяет экспертиза.
Но опять же то всё относительно. и спорно.
Думаю проще сделать и добавить.

[Elipsice]

А где написано, что этот график должен входить в состав ПОС?по СНиП 3.01.01-85 "Организация строительного производства" данный график входит в состав ППР, а не ПОС.
Теперь по поводу защитного экрана, есть тут два момента:
4.16 При строительстве объектов с применением грузоподъемных кранов, когда в опасные зоны, расположенные вблизи строящихся
зданий, а также мест перемещения грузов, кранами, граница которых определяется в соответствии с п. 4.4 настоящих «Указаний», попадают
транспортные или пешеходные пути, санитарно-бытовые или производственные здания и сооружения, другие места постоянного или
временного нахождения людей на территории строительной площадки или вблизи ее, необходимо предусматривать решения,
предупреждающие условия возникновения там опасных зон, в том числе:
- устройство защитных сооружений (укрытий), обеспечивающих защиту людей от действия опасного фактора;
- оснащение башенных кранов «Системой ограничения зоны работы башенного крана в стесненных условиях» (ЦНИИОМТП);
- оснащение стреловых самоходных кранов координатной защитой;
- ограничение скорости поворота стрелы крана в сторону границы рабочей зоны до минимальной при расстоянии от перемещаемого груза
до границы зоны менее 7 м;
- перемещения грузов на участках, расположенных на расстоянии менее 7 м от границы опасных зон, следует осуществлять с применением
предохранительных или страховочных устройств, предотвращающих падение грузов.
- на участках вблизи строящегося (реконструируемого) здания по периметру здания необходимо установить защитный экран, имеющий
равную или большую высоту по сравнению с высотой возможного нахождения груза, перемещаемого грузоподъемным краном; зона работы
крана должна быть ограничена таким образом, чтобы перемещаемый груз не выходил за контуры здания в местах расположения защитных
экранов, расположения которых показано на рисунках 14, 15, 16, 17, 22.
В качестве защитного экрана могут использоваться конструкции строительных лесов ЦНИИОМТП (рисунки 18, 19, 20), проект
ЦНИИОМТП 1377-3.00.000 МЧ-3.
Элементы лесов, расположенные у мест подъема груза, должны быть защищены сплошной стенкой из досок толщиной 25 мм
(профлистом).
Намеченные мероприятия должны быть согласованы с организацией, эксплуатирующей соответствующие здания и территории.
4.17 Для уменьшения или ликвидации опасной зоны у реконструируемых зданий (сооружений), выходящих на городские магистрали с
интенсивным движением транспорта, когда не представляется возможным выгородить на длительное время опасную зону как от
реконструируемого здания, так и от перемещаемого краном груза, необходимо выполнить следующие мероприятия:
- установить сплошное ограждение, закрепляемое за наружные стены реконструируемого здания или за инвентарные трубчатые леса,
устанавливаемые у реконструируемого здания;
- принять высоту защитного ограждения не менее 3 м от верха существующих наружных стен;
- на лесах установить два защитных настила и наружную сторону лесов выгородить тканой сеткой;
- закрыть все оконные и дверные проемы защитными ограждениями;
- максимальную высоту перемещения грузов (до низа груза) принять ниже верха защитного ограждения на величину не менее 0,5 м;
- проектирование защитных ограждений выполняется институтом - автором проекта реконструкции.
Ты вот как думаешь, защитный экран и защитное ограждение разные вещи?Я под сомнением, но мне кажется что да.
Посмотри вложение, там по тексту написано, что в качестве защитного экрана можно использовать строительные леса. Схемы установки лесов см.рис.9,10,11.

А по поводу графика, его конечно можно дать. И еще сделать график производства работ. Мой ПОС далеко не идеален, и когда я был на семинаре многие спрашивали: а идеальный ПОС существует? Так вот мне много сбросили примеров ПОС и ППР. Сбросила женщина, которая работает в Москве. Так вот насколько там сложные стесненные условия и то косяки есть, не показаны опасные зоны, защитные экраны. И все равно прошел согласование. Да, конечно это не показатель, это должно быть, но график производства работ однозначно должен разрабатываться в ППР (ИМХО)