[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

Сообщение от p_sh Вот такой вопрос (риторический) можно ли в упругой модели показать распределение нормальных напряжений в поперечном сечении прямоугольного изгибаемого элемента и таким образом "забороть" сниповскую модель этого самого распределения?

p_sh, кому и зачем Вы задаете этот вопрос?

[SergeyKonstr]

к p_sh
А почему нельзя. Создайте объемную модель в упругой постановке и взляните на распределение.

Только если вы применительно к ребристым перекрытиям, то будьте готовы, что значения напряжений выходит за пределы ребра.

Forrest_Gump мне кажется у Мандрикова учтена т.н. ползучесть бетона или по крайней мере перераспределение моментов из-за образования трещин. Причем учтено это в расчете моментов. Уж больно отличаются значения моментов в примере от тех которые получаются при строгом следовании правил строительной механики для упругих не разрезных балок.

Но к сожалению у него не учтена податливость опор (прогиб главных балок) второстепенных балок.

[Forrest_Gump]

перераспределение моментов из-за трещин Мандриков учел валюнтаристким способом %-) Он сказал, что (стр. 120, верхний абзац):
"В расчете неразрезных плит с учетом пластических деформаций значения изгибающих моментов при равных... пролетах принимают по равномерной схеме (независимот от вида загружения временной нагрузкой) равными (рис. 3.5, а)"
Для второстепенной балки значения максимальных изгибающих моментов у него приняты аналогичными.
Назвать причиной образования пластических шарнирнов ползучесть бетона - весьма спорно.

Сообщение от Forrest_Gump перераспределение моментов из-за трещин Мандриков учел валюнтаристким способом %-)

Уверен - это принято не с потолка, а на основании опыта испытаний реальных конструкций (как раз та затравочка, что вам не понравилась это подтверждает)

[p_sh]

p_sh, кому и зачем Вы задаете этот вопрос?

Форесту, в ответ на "мало ли что требуют нормы". и вообще любой упругой модели, претендующей на превалирование над учитывающей неупругие эффекты.

Сообщение от SergeyKonstr к p_sh А почему нельзя. Создайте объемную модель в упругой постановке и взляните на распределение.

шутку понял, однако берем СНиП и в диаграммах для материалов наблюдаем участки отличные от начального наклона (даже горизонтальные- рост деформаций без изменения напряжений), чего от линейной модели никак не добиться. А это уже как раз отступление от реальной работы конструкции.
Т.е. конструкция с арматурой установленной из расчета усилий/напряжений по упругой схеме работая по 1ГПС всегда(как правило) входит в участок нелинейной работы материала

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump Вот откуда я взял 1 см смещения опоры - Вы сами мне предложили в #273. Я Вам и привел наглядный ответ - имеет ли смысл заморачиваться разностью опор в 1 см. Ответ Вывод Вы так и не озвучили. 5) насколько податлива опора должна быть - цифра будет озвучена позже.

Offtop: Похоже позже в Вашем понимании значит никогда, только от других ответов требовать умеем, ну да ладно...

На картинках фрагмент схемы балок из #264, представлены моменты и перемещения от РСН5, жесткости балок заданы в соотв. с п.7.3.7 СП-52-101-2003.

to Forrest_Gump посмотрите на картинки и отстаньте от Мандрикова, он знает много вещей о железобетоне о которых Вы даже не подозреваете, не Вам его оценивать.

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh чего от линейной модели никак не добиться.

А в чем проблем. Делайте объемную нелинейную.

Сообщение от p_sh А это уже как раз отступление от реальной работы конструкции.

Да, отступления есть. Но с учетом исследований арматура растянутой зоны до наступления разрушения элемента уменьшает свое влияние, но не убирает его совсем, что вы хотите всем доказать, т.е. не включать арматуру плиты растянутой зоны в расчет. Ваше стремление мне понятно, как можно более арматуры запихать в пределах ребра. Но ведь участок плиты никуда не денешь. Он существует как реальность.

Сообщение от SergeyKonstr Ваше стремление мне понятно, как можно более арматуры запихать в пределах ребра. Но ведь участок плиты никуда не денешь. Он существует как реальность.

[p_sh]

что вы хотите всем доказать, т.е. не включать арматуру плиты растянутой зоны в расчет.

не совсем. Модель показывает какое услие возникает при изгибе главного (жесткого) элемента-ригеля и при изгибе более гибкого-плиты. Т.е. ответ на вопрос: сколько требуется арматуры для восприятия изгиба главного элемента (ригеля) представляется более очевидным. Конечно, конструировать арматуру ригеля можно согласно конструктивных требований указанных в нормах - часть этой арматуры расположить в плите на определенном её участке, а если позволяют размеры ригеля, то возможно размещать только в ригеле. И соответственно про плиту можно говорить с большей определенностью - отвечая на вопрос сколько арматуры требуется для восприятия усилий в ней возникающих. Т.к. то растяжение, которое получается из упругой модели - есть отчасти только следствие построения расчетной схемы.
В дейсвительности и пан Городецкий рекомендует преобразовывать данное усилие к изгибному усилию в ригеле. Т.е. Часть этого растяжения (которое уходит для определения изгиба ригеля) мы должны из полученных результатов снять. (при определении арматуры в плите)

[Forrest_Gump]

ага, пусть с учетом испытаний реальных конструкций. только вот так вот взять и перераспределить моменты - это не слишком безосновательно? Он проверил - а будет ли действительно пластика? и если будет пластика, то моменты перераспределятся сразу так (уменьшаться в 1,16 раза, а не, скажем, в 1,1 раз или того меньше)?
стал рыть по значениям изгибающих моментов и нашел один страннейший факт: пролетный момент для среднего (третьего) пролета у Мандрикова больше в 2 раза момента в балке без перераспределения (для классической неразрезной 5-ти пролетной балки, см. Уманского, Залигера). Не многова-то? За счет какого чуда произошло такое перераспределение? Да и другие моменты меняются как-то неравномерно... Каков ваш ответ, оппоненты?
P.S. Denbad - не можете оправдать расчетную модель Мандрикова, то и не прикрывайтесь его именем %-))))

Offtop: Похоже позже в Вашем понимании значит никогда, только от других ответов требовать умеем, ну да ладно...

не хамите, я не девушка из института благородных девиц, могу и в ответ адекватно ответить. усекли?
Не можете технически грамотно ответить - молчите себе в тряпочку.

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh В дейсвительности и пан Городецкий рекомендует преобразовывать данное усилие к изгибному усилию в ригеле. Т.е. Часть этого растяжения (которое уходит для определения изгиба ригеля) мы должны из полученных результатов снять.

Скажу по этому вопросу так: модель не удачная, что собственно признана НАУ "...Такая гипотеза дает экспериментальное подтверждение только для средних деформаций..." Да и определение ширины сжатой полки по формуле bf=Nw/Rb*hf - натянутое дело и применимо когда разрушение происходит от раздавливания бетона сжатой зоны.
Строил я эпюры М и Q по вто-
рому инженерному подходу Городецкого, мура получается.

[p_sh]

Сообщение от SergeyKonstr Строил я эпюры М и Q по второму инженерному подходу Городецкого, мура получается.

А как вы определили что "мура"? видимо (даже очевидно) имели в виду какое-то известное(эталонное) решение при том аналитическое.

[andsan]

Учебники и монографии-это хорошо, но вот что сказано в "Руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций", НИИЖБ, 1975 (см. вложение).
Интересно, что положительные моменты как у Мандрикова, а отрицательные зависят от соотношеня собственного веса и полезной нагрузки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh А как вы определили что "мура"? видимо имели в виду какое-то известное(эталонное) решение при том аналитическое.

Да нет. Эпюры должны иметь определенный вид, например какой получается, используя ф-лу М=Мст+N*h.

[Forrest_Gump]

to andsan - спасибо за наводку, буду детально изучать руководство...

[p_sh]

Почему? Критерий истинности = критерий красоты?
В самом деле и СниП данному критерию подчинен (и лианеризирован вдобавок)

пс а в отношении М=Мст+N*h.
вот эта самая N она в перекрытии получается лишней?

Сообщение от andsan Учебники и монографии-это хорошо, но вот что сказано в "Руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций", НИИЖБ, 1975 (см. вложение). Интересно, что положительные моменты как у Мандрикова, а отрицательные зависят от соотношеня собственного веса и полезной нагрузки.

Более подробно про это можно посмотреть у Линовича. И к стати у него немного другие цифры.

[Vavan Metallist]

Offtop: Хм...
Есть 2 воюющие стороны.
Но кроме того, что ни воюют, они ведь все еще и проектируют. Судя по всему в основном опытные спецы (ЛИС, Forrest_Gump, SergeyKonstr, p_sh и др.). Раз защищают две противоположные позиции и проектируют - значит проектирут, пользуясь своими прпедставлениями. противоположными. Значит есть объекты, спроектированные и построенные по проекту представителей разных воззрений. Аварий не было? Судя по всему не было...
Мдя. Значит истина где то посередине. Главное все в запас делать
Но вообще то я в лагере Forrest_Gump, SergeyKonstr, palexxvlad. Значит истина где то 65:35 с пересом в нашу сторону
Грандилозное умозаключение, не правда ли, господа?

[Дрюха]

Offtop: Vavan Metallist, ну Вы-то уже начертили балочки-то все эти? аль ждете окончания холивара?