[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

[BIM pilgrim]

VES1, Tekla является средством моделирования CAD, имеющим возможность двунаправленной интерграции со сторонними CAE решениями. Самостоятельные расчеты методом конечных элементов этот продукт не выполняет. Читайте описание процесса и не путайтесь в терминах. Для этого в посте #4 можете обратиться к разъяснению аббревиатур.

Отвечает ли Archicad для целей проектирования не архитектурных а именно строительных конструкций приведенным ниже критериям?

При анализе рынка при выборе интегрированных CAD+CAE средств программного обеспечения для проектирования гражданских объектов были учтены три основных критерия.

Критерий №1. Первое требование основывается на том, что модель имитирует физический прототип, а проект отражает содержание этой модели в виде эмпирических условных обозначений, принятых в соответствии с требованиями нормативной документации и устоявшимися методиками неавтоматизированного проектирования. Таким образом, рассматриваемые САПР в первую очередь должны позволять в автоматическом или автоматизированном режиме представлять модель в виде условных схем, аннотаций и спецификаций согласно ГОСТ с минимальным объемом ручной доработки чертежей.

Критерий №2. Второе условие для выбора средств автоматизации работы состоит в возможности бесшовной передачи геометрии от архитектора, инженеру-расчетчику и далее инженеру-конструктору, позволяющей значительно сократить количество ошибок и время разработки ПСД за счет исключения повторного ввода геометрии. Подобная передача и дополнение информации о проекте должны быть осуществимы из уже внедренного архитектурного программного обеспечения Archicad в используемый на предприятии программный комплекс для твердотельного расчета и анализа SCAD Office.

Критерий №3. Заключительная функциональная возможность рассматриваемых САПР - это динамическая ассоциативность схем, узлов и спецификаций, построенных на основании модели, т.е. автоматическое изменение всей проектной документации при внесении изменений в модель. Динамическая ассоциативность необходима для экономии трудозатрат проектировщиков возникающих дополнительно в случае возникновения необходимости корректировки модели и оформленной документации, по требованиям Заказчика или органов государственного надзора и экспертизы.

[VES1]

В Архикаде многое можно сделать ,только надо уметь его настроить и создать хороший шаблон.Я очень мало там доделываю руками и практически всё интерактивно.При конструировании подходы там могут быть разные в зависимости от цели,но тут пока во всех программах есть свои заморочки, проблемы роста, да и возможности оборудования и программ.Архикад -это архитектурная программа,как и Ревит,а вот связку с расчётными прграммами,думаю каждый должен выбрать согласно своим понятиям технологии проектирования ,знаниям и навыкам.
Понял одно,главное надо очень досконально учить любую прогу и для себя понять что , чем и как в ней делается, тогда можно обойти многие на первый взгляд непреодолимые проблемы.
Не хочу сказать , что Ревит плохая программа, но Архикад более удобен и прост в освоении,как для меня.Просто Ревит проводит более агрессивную массированную реламу и это наверное правильно.
Для полноценного внедрения любой проги,на фирме нужен хоть один её фанат ,который знает все ньюансы, способный организовать её коллективное использование.
Пока нет возможности создания полной BIM, ни в одной из программ, но это не страшно, надо постепенно это осваивать одновременно с изменением программного обеспечения и возможностями самого компъютера,что бы не отстать навсегда.
Говорить ,что что-то плохо , а что-то уже досконально это глупо,если можешь сделать в проге то ,что от тебя требуют-для тебя она наверное доскональна.Хорошо ,что есть конкуренция, иначе точьно бы чертили ещё на электронном кульмане.

[BIM pilgrim]

VES1, 11 числа ставим Archicad BIM server для совместной работы. Архитекторы достаточно продвинуты в этом софте и я лично займусь его изучением ближе к концу весны.

Буду признателен если Вы выложите смоделированные в Archicad монолитные железобетонные элементы, например сопряжение балок и колонн с трехмерным армированием. А также оформленные автоматически узлы, каркасы и специфиациии. Тогда можно считать что задачи Критерия #1 решаются этой программой.

Про передачу в локализованные расчетные программы из архикад инчае чем через Allplan для КЖ и через Revit для КМ мне ничего не известно. Обратная передача в принципе не реализована. Поэтому второму критерию программа явно не отвечает.

Про динамическую ассоциативность спецификаций не могу ничего сказать. Слышал что они обновляются по запросу.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim VES1, 11 числа ставим ArchicadBIM serve BIM server для совместной работы. Архитекторы достаточно продвинуты в этом софте и я лично займусь его изучением ближе к концу весны. Про динамическую ассоциативность спецификаций не могу ничего сказать. Слышал что они обновляются по запросу.

Всё обновляется без запроса если поставите параметр Автоматическое обновление.
Узлы можно сделать, но арматуру надо расставить вручную,хотя это просто сделать и немного работы ,если использовать модули и тогда всё будет интерактивно при любом изменеии.Например если у вас 20 колонн с одинаковым армированием, то при необходимости меняете армирование одной колонны, во всех остальных всё делается автоматически вплоть до спецификации.

Установка ArchicadBIM serve откроет вам совсем другие возможности и подходы к работе в Архикад, но нужет очень толковый менежер, для руководства процессем проектирования ,но это уже и другой уровень фирмы, думаю вы в нём,новом подходе, не разочаруетесь.
При внедрении совместной работы надо вначале скрупулёзно расписать технологию проектирования, она будет другая,чем при индивидуальной работе,и зависеть от объёмом проектов и структуры фирмы,кто этого не делает с самого начала,не получает ожидаемого эффекта и разочаровывается в совместной работе.В Архикаде заложено несколько подходов в организации совместной работы.Надо и менеджер BIM serve настроить под фирму, и стандарты фирмы общие разработать,и библиотеки общие для всех создать,и важен толковый шаблон,так просто перейти не получится нужна грамотная подготовка,и обязательно толковый менеджер руководящий процессом, со сторительным образовением.
Чтобы грамотно перейти на совместную работу, которая даст реальный результат,надо потратить мин. 6месяцев на подготовку, зависит от числа специалистов учавствующих в процессе.
Но игра стоит свеч.А вы в какам городе живйте?

[BIM pilgrim]

Сообщение от VES1 Узлы можно сделать, но арматуру надо расставить вручную,хотя это просто сделать и немного работы

Я так понимаю Вы решаете задачи архитектурного проектирования? Обсуждал эту тему с человеком из компании, которая внедрила систему проектирования железобетонных монолитных конструкций в среде Archicad. Проблема в том, что арматуру не нужно раскладывать в ручную, должны быть инструменты, которые выполнят подбор и размещение армирования автоматически по результатам расчета железобетонных элементов. Поэтому эта компания занимается внедрением процессов Vicado.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim Я понимаю у Вы решаете задачи архитектурного проектирования? Я обсуждал эту тему с человеком из компании, которая внедрила систему проектирования железобетонных монолитных конструкций в среде Archicad.

Как и что именно,в Архикаде нет возможности расчёта ЖБ констр.Автоматическую раскладку арматуры можно сделать при помощи дополнений, видел где-то на заграничных форумах, но к нам они не доходят,маленький рынок,но можите заказать и его для вас разработают, думаю и та фирма так поступила,не понятно что вы понимаете под,,Внедрила систему проектирования железобетонных монолитных конструкций в среде Archicad.,,?Это параметрические интерактивные элементы или
2Д чертежи,что они получают на выходе?
Имея результаты расчёта,при помощи дополнения или созданных библиотечных элементов это можно сделать, в голом Архикаде не сделаете.Нанимают программиста знающего GDL язык и он разрабатывает элементы для армирования,это уже другой более серьёзный подход.
Если вам сказали что в голом Архикаде проектируют ЖБ и автоматически раскладывают арматуру -это неправда.Могут ещё перегонять в Лиру,Мономах и оттуда брать,я же говорю способов много,каждый подбирает приемлемый для себя.

[BIM pilgrim]

Сообщение от VES1 Нанимают программиста знающего GDL язык и он разрабатывает элементы для армирования,это уже другой более серьёзный подход.

То же самое можно сказать и про Revit. Но это довольно сложная задача и заниматься заказом индивидуальных приложений не считаем рациональным. Дешевле купить готовый продукт.

Под понятием сквозное проектирование подразумеваю следующий процесс обмена данными между расчетной программой и программой моделирования.

В Archicad эту задачу решить не удалось и поэтому коллеги из конкурирующего проектного института выбрали готовый продукт, Vicado. Проблема этого решения в том, что Vicado Ing не импортирует в формате IFC модель из архикад. Кроме конструкторов необходимо также и архитекторов переводить на работу в Vicado Arch, который значительно уступает продуктам Graphisoft.

Наша компания склоняется к другому направлению. При использовании Allplan достаточно обучить одних конструкторов. Архитектора остаются на Archicad.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim То же самое можно сказать и про Revit. Но это довольно сложная задача и заниматься заказом индивидуальных приложений не считаем рациональным. Дешевле купить готовый продукт. Под понятием сквозное проектирование подразумеваю следующий процесс обмена данными между SCAD и программой моделирования.

Аллплан хорошая программа я не возражаю, но вашим архитекторам трудно будет перейти, знаю фирмы купившие её но так и валяется на полке, не освоили.
Сквозное проектироваение по вашему в конечном результате выдаёт полнуюBIM?
Да и про Ревит вы правы, я и говорю он ничем не лучше Архикад,но более сложный при освоении и использовании.
Есть связь Архикада с 13 версии с AutoCAD Revit Structure Suite,Лирой,Мономах,выбирайте что вам удобнее.Архикад с 14 версии хорошо поддерживает формат IFC,только
надо умело настраивать передачу данных.
Вообще многие программы предумсматривают самостоятельное создание баз,элементов,плагинов, дополнений,наверное это дополнительный заработок программистов.В ,,голых,, и не настроенных прогах трудно работать,чтобы наладить в них работу с отдачей ,надо наверное вложить ещё столько, сколько стоит прога ,а то и больше.

Если вы считаете, что Vicado лучше , то зачем внедряете Архикад.?
Vicado вроде внешне выглядит эффектно, но как работает не знаю, ничего не могу сказать.

[BIM pilgrim]

Вы не поняли. Нет задачи решить все в одной программе. У архитекторов один инструмент, у расчетчиков другой, у конструкторов КЖ третий, у металлистов четрвертый. Про отношение к викадо читайте тему внимательней.

В нашем случае оптимальное для нас решение, когда архитекторы давно и успешно работают в Archicad 14, конструктора КЖ осваивают Allplan 2011. Взаимосвязь через IFC. Для проектирования КМ еще не выбрали инструмент между Revit Str, Allplan шаблоны МК и Advance Steel.

Мне известны компании в которых лежат на полках 30 и 100 рабочих мест Revit. Вывод можно сделать двоякий: либо софт плохой, либо внедренцы некомпетентные. Про Allplan Architecture могу точно сказать, что в фирме просто нет нужного специалиста, а функционал программы значительно шире чем у Archicad.

[7Александр]

Какие инженерные системы можно использовать совместно с ArchiCAD 14?

Компания GRAPHISOFT напрямую поддерживает через родные форматы или посредством IFC-файлов огромное число инженерных систем. Среди них следующие:

* SCIA ESA PT
* Tekla Structures v16
* Revit Structure 2010
* Revit MEP 2010
* FEM Design v7
* Axis VM v8
* SAP2000 v11
* ETABS v9
* Green Building Studio
* Energy Plus
* Riuska
* ArchiPhysik
* ECOTECT
* IES
* AutoCAD MEP 2010

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim Вы не поняли. В нашем случае архитекторы давно успешно работают в Archicad 14, конструктора КЖ будут осваивать Allplan 2011. Взаимосвязь через IFC. Для проектирования КМ еще не выбрали инструмент между Revit Str, Allplan шаблоны МК и Advance Steel. Мне известны компании в которых лежат на полках 30 и 100 рабочих мест Revit. Вывод можно сделать двоякий: либо софт плохой, либо внедренцы некомпетентные. Про Allplan Architecture могу точно сказать, что в фирме просто нет нужного специалиста, а функционал программы значительно шире чем у Archicad.

Теперь понял
В принципе на сегодняшний день, по моему мнению,вы приняли лучший из вариантов,но конечная модель не будет полностью информацинна и интерактивна, но этого нет сегодня в принципе ни в одной проге.
Думаю в любом случае внедрения многе зависит от компетенции тех ,кто внедряет,и от стимулов и желания для человека ,и его обучаемости,насильно никого не заставишь освоить программу и для такого человека все программы плохие и сырые.
Аллплан и по моему хорошая программа, но тут как вы говорите надо иметь очень толкового специалиста , а таких очень мало и учить они не очень-то и хотят.Она наверное из-за сложности и не очень распространена.

Какие инженерные системы можно использовать совместно с ArchiCAD 14?

Компания GRAPHISOFT напрямую поддерживает через родные форматы или посредством IFC-файлов огромное число инженерных систем. Среди них следующие:

Это ещё не все.
Но не всё там так просто и тоже свои заморочки есть,но главное опыт, умение и желание решать поставленные задачи.

[BIM pilgrim]

7Александр, Allplan Engineering забыли!
Вот ссылка на страницу с роликом и описанием интероперабельных приложений с Archicad 14.

К сожалению программа не совместима с локализованными системами технологического проектирования, т.е. со сметными программами и программами календарного планирования. В этом она сильно уступает Allplan Architecture.

[Sleekka]

Таки сначала тут были защитники автокада, но потом они устали, а BIM pilgrim - не устал. Теперь защитники Archicad-а подтянулись.
В итоге лучший САПР - это тот в котором умеешь работать. А для интегратора, такого как BIM pilgrim - советую свести к минимуму количество закупаемых программ (это для качества, но это не МОДНО!), а минимум это Автокад, но вот беда нужно многое дописывать самому, если дописывать так чтобы это работало, то в итоге получится продукт - конкурент Tecla и Allplan. Но видимо кто-то не хочет чтобы так получилось.
Кароче игра примерно такая. Производитель родился из проблемы. Например Advance Steel - занимается КМ КМД. Делает это теперь уже на пятерку и кроме этого его ничего не интересует.
Есть MagiCAD занимающийся только трубами - делают это на ... и их тоже больше ничего не интересует.
Есть Archicad - занимаются модельком домиков на стадии проект и их тоже больше ничего не интересует, даже не смотря на покупку Немечеком, говорить об интеграции с чем-то еще очень рано.
Сами производители не заинтересованы в интеграции им нужно делать свое, рекламмировать и дело в шляпе. Как только они сбыли конечный продукт (диск) их больше ничего не интересует. А BIM pilgrim - пытается их поженить. ИМХО сделать это не возможно. Интегратор это что-то вроде прораба на стройке, который пытается увязать весь этот хаос, таджиков, поставщиков оборудования, подрядчиков и т.п. Для меня лично интерграция - это шарлотанство, т.к. по-моему это все равно что играть в детскую игру там где волк ловит яйца, только успевай бегать все отлаживать, когда производитель выпускает новую версию.
Мне больше по душе роль производителя в этой цепочке. Интегратору нужно быть как риэлтеру, не пропустить информацию от исполнителей наверх, чтобы те кому продал ни о чем не заподозрили, как это сделать - я лично не знаю. Это какие-то другие навыки, может надо водить дружбу с Прокладками между низом и верхом чтобы они задерживали информацию. Работа интегратора как риэлтера, я вам нахожу квартирку (ой программу), вы платите мне процент, а потом вы с ней сами и паритесь. Мне не понятно почему люди продолжают заниматься этим безумием.

[VES1]

Люди пытаются облегчить себе жизнь и это не безумие, а нормальный процесс внедрения новых технологий и здоровой конкуренции.
А домики Архикад делает покруче Ревита, если руки не кривые.Да ещё плюс и всю документацию выдаёт.

Сообщение от VES1 А домики Архикад делает покруче Ревита...

В чем же эта "покручесть" выражается, не в закупке ли доп. библиотек для КМ,КЖ?? В архикаде даже фриформ моделлера нету...

[VES1]

Сообщение от palexxvlad В чем же эта "покручесть" выражается, не в закупке ли доп. библиотек для КМ,КЖ?? В архикаде даже фриформ моделлера нету...

а что ревит делает км и кж без библиотек и всё в одной проге?
средств Архикада достаточно , что бы создать здание любой реальной формы.
Хотя кто вам мешает работать в Ревит? А мне намного удобнее и проще , при одинаковом результате, работать в Архикаде и никого не переубеждаю на него переходить.Ещё раз повторюсь, если руки не кривые ,всё что можно сделать в Ревите, можно и в Архикаде и наоборот,а методы и средства, кому как нравится.

Сообщение от VES1 а что ревит делает км и кж без библиотек и всё в одной проге?

Да, но не без библиотек, а без платных библиотек. Все идет в комплекте, от готовых семейств до шаблонов семейств, на основе которых любое семейство состряпать можно без особого труда.

Сообщение от VES1 А мне намного удобнее и проще...

Ну это только Вам, ведь Вы же скорее всего архитектор... А конструктору архикад как собаке пятая нога

[VES1]

Сообщение от palexxvlad Дплатных А конструктору архикад как собаке пятая нога

Точно так же, как и Ревит.Уж если и для конструкторов, то намного лучше Аллплан но не Ревит.
Многие библиотечные элементы Ревита тоже надо доделывать самому.или заказывать ,чтобы кто-то сделал, конечно же не бесплатно будет,не говоря о его одаптации.
А вообще Архикадом,смею вас заверить пользуюсь не только я , и многие даже намного успешнее.Но ВАМ я его точьно не навязываю работайте в чём удобно,главное грамотно.

[7Александр]

Сообщение от Sleekka В итоге лучший САПР - это тот в котором умеешь работать.

Справедливое замечание.

[VES1]

Сообщение от 7Александр Справедливое замечание.

Абсолютно и главное правильное