[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[B0RGiR]

Сообщение от Vovas_91 Ну так вот именно, что нет. При разбиении на 10 участков у меня получилось мю=35.35/10=3,53 (близко к значению истины Ильнура ) При КЭ равном 3,6м мю=1,35/1=1,35 Вопрос остается. Why?)))

Аналогично получилось. Пока подкос не разбил хоты бы вдвое самым чувствительным элементом была колонна. Вообще никогда не имел привычку разбивать на кэ центральносжатые двухшарнирные стержни, а тут прям как кастрюлей по башке. В SCADe такая же история?

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот опять - не надо извращать. Если в раскосе будет запас10%, то мю будет не Цитата: значительно большее 2 Зачем врать-то? Ты оперируй результатами расчетов, а не словесами тезисно. Мю будет ниже 2. Я даже приводил граничные величины.

И правда, ниже 2. Правда недалеко от 2-х. Примерно 1,89. Ну да ладно, будем знать во сколько раз заведомо устойчивый шарнирный раскос уменьшил расчетную длину колонны.

Сообщение от Ильнур И что интересно, мю=3,25 - это гаранирует надежность, позволяет ПРАВИЛЬНО проверять и оптимизировать конструкцию. Весь мир этим методом пользуется. А вот эти "выключения", "эквиваленты", "любые схемы по СП", "перепроверка деформационным расчетом"- опасные по сути извращения. Можно и на цугундер попасть.

За весь мир говорить не нужно. Во всем мире эти "выключения", "эквиваленты", "любые схемы по СП", "перепроверка деформационным расчетом" признаны достоверными и надежными методами расчета конструкций. И все они научно обоснованы.
Ну да имеющий уши услышит в этом лишь то, на что у него хватает мозгов.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...И вопрос - расчётная длина из скада это и для устойчивости и для гибкости мю?

Расчетная длина из СКАДа - это длина приведения к Эйлеровому стержню. Т.е. это и есть то, что ищут для проверок через СП (коэффициенты "фи"). Других длин НЕ БЫВАЕТ (тут типа мычалось про какие-то "не одно и то же"). Как бы это сказать... Был Эйлер. Один. Дал решение устойчивости для идеального стержня с такими-то условиями опирания. При дальнейшем развитии этого решения обнаружили, что можно не новые формулы писать для иных условий закрепления, а привести новое к Эйлеровому через коррекцию длины - это и есть расчетная длина. Называется кем как - приведенная длина, эффективная длина и прочая названия.
А раз так, то и "фи", вычисленное для стандартного условия, можно применить через это же. Т.е. через расчетную длину. Мы все знаем, что "фи" ищется через гибкость, а гибкость - через расчетную длину.
Это я к чему бла-бла: мю - одна, и через ея находим гибкость. После чего - "фи". После чего- устойчивость. Таким образом, расчетная длина - для вычисления гибкости. А гибкость - для проверки на устойчивость. Вот это мю (или расчетную длину, что все равно) и дает СКАД. А как иначе то?
Я подозреваю, что ты вообще-то хотел спросить насчет проверки по Предельной Гибкости. А вот это уже не совсем научно: предельные гибкости, которые норма требует проверять через те же мю (или расчетные длины, что все равно), что и были применены для проверок на устойчивость, НЕ связаны с устойчивостью как таковой непосредственно. Например гибкость 200 - это число назначено из иных, далеких от теории устойчивости соображений. А именно для недопущения применения очень гибких стержней на тех же условиях, что и не очень гибких, в связи с неучетом в "фи" таких начальных выгибов, которые вообще-то не бывают, но при очень гибких - ПОЯВЛЯЮТСЯ из-за выгиба от собственного веса или малых воздействий. При этом ориентация стержня по отношению к гравитации (раз речь о весе) тоже имеет значение. Т.е. ПГ - это очень искусственное. Поэтому проверять по ПГ можно через искусственные же мю.
Особенно когда естественные мю большие в силу законов устойчивости, и не могут быть априори применены для проверок вот этих 200 (образно), актуальных лишь для конкретного случая. Просто нужно ограничить гибкость на ФИЗИЧЕСКОЙ длине.
Как я говорил, искусственные мю - это когда работа всей системы игнорируется, и стержень рассматривается так, как будто нагружен только он. Т.е. мю всегда не более 2.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...во сколько раз заведомо устойчивый шарнирный раскос уменьшил расчетную длину колонны...

Безконечно жесткий (соответственно бесконечно устойчивый, т.е. не меняющий форму) подкос дает мю=1,293 применительно к 1-й задаче. Т.е. эффект налицо. СКАДовцы могут перепроверить. Да и все тоже.
Вот кстати формы - в первом вложении - первые для двух задач, во втором - с первого по шестое для произвольной задачи. Подкос - на шарнирах.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур соответственно бесконечно устойчивый, т.е. не меняющий форму

На этом спасибо. В этом ответ на вопрос п. 301 Нет промежуточного узла, соответственно нет формы потери устойчивости подкоса.

Сообщение от румата "выключения", "эквиваленты", "любые схемы по СП"

Как мне кажется часть подобных "обрядов" хорошо подойдёт для нормирования по ПГ, но для проверки устойчивости всё же мир работает гдето в районе теории устойчивости.

[румата]

Сообщение от Ильнур Безконечно жесткий (соответственно бесконечно устойчивый, т.е. не меняющий форму) подкос дает мю=1,293 применительно к 1-й задаче. Т.е. эффект налицо. СКАДовцы могут перепроверить. Да и все тоже.

Опять 25. Вот что интересно. С каких пор, заведомо устойчивый шарнирный подкос, подобранный, допустим, с запасом 5% инженеры стали считать меняющим форму и на основании лишь этой формы стали считать устойчивость стоек? На основании чего, для второго варианта, Вы используете подкос с 70% запаса? Да и дополнительное мю=1,4 для проверки ПГ - откуда берется?

Сообщение от B0RGiR Как мне кажется часть подобных "обрядов" хорошо подойдёт для нормирования по ПГ, но для проверки устойчивости всё же мир работает гдето в районе теории устойчивости.

Все эти, как Вы изволили выразиться "обряды" находятся в том же самом районе где и работает весь мир. Просто Вы этого пока не понимаете, т.к. когда кажется сами знаете, что нужно делать

[Tyhig]

Ильнур.
Скажите, а какой будет механизм разрушения при относительно гибком раскосе и мю низа колонны порядка 1,7 ?
1) согнется раскос и перераспределять усилия.
2) колонна станет работать целиком и на мю до 2
3) но ведь согнутый подкос будет влиять на устойчивость колонны положительно... Хоть и чуть-чуть.
4) что будет дальше ?

[Andrey88]

По нормам не должно быть ломающихся элементов. Либо раскос должен проходит, либо проектируй без него

[Бахил]

Сообщение от wvovanw И вопрос - расчётная длина из скада это и для устойчивости и для гибкости мю?

Это не для чего. Прикол Перельмуттера.

[Ильнур]

Сообщение от румата допустим, с запасом 5%

Я повторю - следите за губами:

Безконечно жесткий (соответственно бесконечно устойчивый, т.е. не меняющий форму) подкос

Это - не "допустим", а конкретная характеристика элемента системы. В которой нижняя часть колонны ИМЕЕТ мю=1,293. Эта информация типа констатации, а не пища для политдебатов.
Бахил

Это не для чего. Прикол Перельмуттера

Это твой прикол, грубый и пошлый.
Так где пошаговый расчет твоего мю? С детерминантами, панимаш...Далее тезисов ты не ушел.
Tyhig

...какой будет механизм разрушения при относительно гибком раскосе и мю низа колонны порядка 1,7 ? 1) согнется раскос и перераспределять усилия. 2) колонна станет работать целиком и на мю до 2 3) но ведь согнутый подкос будет влиять на устойчивость колонны положительно... Хоть и чуть-чуть. 4) что будет дальше ?

Я механизмами не интересуюсь, как строитель. Однако предполагаю, в силу некоторых поверхностных знаний по прогрессирующему разрушению , что все зависит от АБСОЛЮТНОЙ величины нагрузки. Помнится, вроде у автора в раме без раскосов при той нагрузке, которую она несла с подкосами, ломался ригель, прежде чем перенапрягалась колонна. Банальный изгиб балки от распределенной нагрузки. Поэтому вот такие философские разговоры без конкретики бессмысленны. Как и разговоры о деформационных расчетах.
Нужна КОНКРЕТНЕЙШАЯ конструкция и КОНКРЕТНЕЙШИЕ нагрузки/сочетания, чтобы проанализировать ХОТЯ БЫ ПЕРВЫЕ шаги в судьбе конструкции.
Выход одного элемента из строя означает перерождение системы. Динамику перерождения даже не рассматриваем. Особенно не рассматриваем НИКАК неопределенный "согнутый подкос".
Теоретическая часть в принципе исчерпана. Далее имеет смысл только рассмотрение реальных конструкций под реальной нагрузкой.

[Бахил]

wvovanw, мю для того и другого вот по этой формуле

жёсткость колонн и стоек известна, длину можешь брать от 3,6 до 5 для стойки и соответственно для ригеля.
Расчётная длина твоей стойки около 5 м при любом подкосе. Конечно он должен нести усилие на него приходящее.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: Ильнур, уже не смешно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .

Обоснуй свой прикол.

[Бахил]

Перебьёшся

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Перебьёшся

Понятно. Вот весь Бахил.
Выложил ПОЛНУЮ ХЕРНЮ (что значит n при живых трех J и пяти L ), и убежал.
Для посторонних: Бахил пытается провести аналогию нашей рамы с обычной. Игнорируя длину элементов в пределах подкоса: типа подкос - это некая маленькая узловая косынка.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур что значит n при живых трех J и пяти L

Не три, а два. Подкос центрально сжат и никакое EI ему не надо.
Из расчёта на устойчивость, если очень постараться, можно вытащить мю.
Твоя последняя длина 4,14 близка с СНиПовсой. Но несколько занижена.
5 - самое то

[румата]

Сообщение от Ильнур Это - не "допустим", а конкретная характеристика элемента системы. В которой нижняя часть колонны ИМЕЕТ мю=1,293. Эта информация типа констатации, а не пища для политдебатов.

Вы в очередной раз уходите от важнейших вопросов по Вашему строго "научному" методу

Сообщение от румата С каких пор, заведомо устойчивый шарнирный подкос, подобранный, допустим, с запасом 5% инженеры стали считать меняющим форму и на основании лишь этой формы стали считать устойчивость стоек? На основании чего, для второго варианта, Вы используете подкос с 70% запаса? Да и дополнительное мю=1,4 для проверки ПГ - откуда берется?

Вот расчеты мю в соответсвии с СП(табл. И.1, п. И.1) для нижней части колонны, они легко выполнимы, правильные и научно и нормативно обоснованные:
для первого варианта

для второго варианта


А Вы продолжайте всем тут рассказывать, что нормы дураки написали. Это очень смешно и одновременно очень грустно.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Вот расчеты мю в соответсвии с СП(табл. И.1, п. И.1) для нижней части колонны...

Это подогнанный расчет. Колонна отсечена от системы.
Приведенная схема научна только для указанной схемы. Т.е. без учета работы всей системы. Пора бы уже понять. Это такая же схема как например Эйлеров стержень с мю=1 или консоль с мю=2, и т.д. Считай, это продолжение табл. 30 СП. Когда же дойдет?
Для нашей схемы самое научное мю - из теории устойчивости стержневых систем.
Мы имеем дело с системой из МНОЖЕСТВА элементов.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это подогнанный расчет.

Ничего подобного. Подогнанным нужно считать только Ваш расчет по 2-му варианту.

Сообщение от Ильнур Колонна отсечена от системы.

Ну и что. Весь сопромат построен на отсечениях и рассмотрении равновесия. Это очень научно.

Сообщение от Ильнур Приведенная схема научна только для указанной схемы. Т.е. без учета работы всей системы.

Глупости. Работа отсеченной части системы в данном случае учтена абсолютно правильно, см. вложения #316. Там отчетливо видны реакции отсеченной части при единичном повороте.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это такая же схема как например Эйлеров стержень с мю=1 или консоль с мю=2, и т.д. Считай, это продолжение табл. 30 СП. Когда же дойдет?

Ильнур, хватит изворачиваться. Я точно знаю - Вы прекрасно понимаете, что мой расчет можно применять везде и всегда, а Ваш никуда не годится для подбора сечений, только для проверки устойчивости.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Вы в очередной раз уходите от важнейших вопросов по Вашему строго "научному" методу

Сообщение от румата С каких пор, заведомо устойчивый шарнирный подкос, подобранный, допустим, с запасом 5% инженеры стали считать меняющим форму и на основании лишь этой формы стали считать устойчивость стоек? На основании чего, для второго варианта, Вы используете подкос с 70% запаса? Да и дополнительное мю=1,4 для проверки ПГ - откуда берется?

[Ильнур]

Сообщение от румата Подогнанным нужно считать только Ваш расчет по 2-му варианту.

Варианты 1 и 2 посчитаны ПО ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ алгоритму SCAD. Вас просто не устраивают большие мю. А получаемые тем же способом малые мю - для Вас тоже раздражитель.

Ну и что.

А вот что - см. вложение - простейший пример - ты получаешь неверный результат. О чем я тут говорю уже 100500 раз. Кстати, твой шаманский ход весьма употребим для обоснования мю для проверок по ПГ . Все устойчивые элементы всегда пройдут по ПГ. Я об этом методе уже говорил на п.303.

Вы прекрасно понимаете, что мой расчет можно применять везде и всегда

Как показано выше - все наоборот. Тебе надо кофе попить, и переосмыслить свое бытие.
Ну и вдобавок - на п.311 Бахил выложил формулу (142) из СП. Полный цугундер.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур на п.311 Бахил выложил формулу (142) из СП. Полный цугундер.

Offtop: Всю ночь искал?