[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

Сообщение от Бармаглотище А экспертиза - принимает подобное..

Она и без расчетов принимает. Даже высотки зачастую - сам видел )

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нет, расчет в том то и дело, что чаще все-же оформлен и лежит в архиве

Ваш пример - нехарактерен. Насколько я понял вы работаете в авторитетной конторе и у вас есть чему поучится. Поэтому у вас и отчеты лежат в архиве и с экспертизой споры легко решаются и заказчики все норовят у вас отчеты выцепить, в качестве наглядного пособия для своих работников или еще для чего-то. Но основная масса проектировщиков имеет весьма посредственный уровень и предполагать, что заказчику может понадобится отчеты фирмы "Рога и копыта" как наглядное обучающие пособие - это что-то немыслимое. Чаще всего просто заказчик видит "на глаз", что проектные решения не адекватны ситуации, потому и запрашивает расчет.
Но я снова повторяю - независимо от того, для чего нужны расчеты заказчику, - проектировщики должны их предоставить им, потому что за это получены деньги. Исключение составляют случаи формирования стоимости проектных работ на договорной основе, когда обязанности сторон четко прописаны в договоре.

Сообщение от Бармаглотище А экспертиза - принимает подобное..

Ну они же понимают какой уровень у нас проектировщиков. Если работать строго, то в 90% случаев придется писать отрицательное заключение

[miko2009]

Мне вот интересно кто поймет из заказчиков такие расчеты

[Бармаглотище]

Сообщение от Ал-й Она и без расчетов принимает. Даже высотки зачастую - сам видел )

Offtop:
Ех...
А у нас на каждую будку собачью требовали

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Не соответствует...

Однако проверка произведена. Здравомыслящему иного и не нужно. Ну кроме Вас - Вам надо по ГОСТу. И еще по здравому смыслу. Вообще не сочетается

Сообщение от Нитонисе Заказчик хочет получить обоснование проектных решений. Обоснованием является расчет...

Расчеты обосновывают только НЕКОТОРЫЕ параметры объекта. Большинство - это результат эротической фантазии автора.
Кроме того, расчет - процесс (как Вы тут выразились) интеллектуальный, и его (процесса) результат является продуктом. Продукт получите (раз оплатили). В той форме, в которой сочтет автор. Например в таком виде (см. п.303).

Сообщение от Нитонисе Стало быть расчет ему и нужен....вот когда заказчик требует - начинают "включать дурочк ау"

Наоборот, возникает вопрос - а на кой Заказчику амплитуда узла 4035 башни по 5-й форме колебаний при пульсации ветра? Или ему очень интересно, сколькошаговую итерацию имеет нелинейный расчет? И кто ему обещал предоставить тома с расчетами? Особенно с ПРАВИЛЬНО и СТАНДАРТНО оформленными. Что-то при обговаривании стоимости он все ужимался, все дешевле хотел, ему вроде нужен был просто проектик-рабочка...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Однако проверка произведена. Здравомыслящему иного и не нужно. Ну кроме Вас - Вам надо по ГОСТу. И еще по здравому смыслу. Вообще не сочетается

Ильнур, любите вы извратить чужую точку зрения ГОСТы на оформление нужны для того, чтобы легче воспринимался отчет. Согласитесь, когда изо дня в день работаешь с документами со схожей структурой, речевыми оборотами, высотой букв и т.д. - производительность труда будет выше. С этим бесполезно спорить, как бы кому-то не хотелось обвинить меня в формализме. Но в данной теме оформление - это далеко не главное. Оформите вы хоть как-нибудь, но чтобы отчет позволял получить представление о выполненном расчете. В вашем же примере отчета из Арбата - неясно ровным счетом ничего, кроме каких-то коэффициентов использования, являющихся фантазией разработчиков. Нету в нормах по жб никаких коэффициентов использования. В какой последовательности производился расчет, откуда берутся для него исходные данные, каковы предпосылки... ничего этого проверить невозможно. В сущности здесь показаны только результаты и некоторая часть исходных данных. Вот вы сами можете проверить - правильно ли выполнен этот расчет? Не сможете никогда. В лучшем случае вы можете выполнить расчет сами и сравнить результаты, но даже если они совпадут - это может быть чистой случайностью

Сообщение от Ильнур Наоборот, возникает вопрос - а на кой Заказчику амплитуда узла 4035 башни по 5-й форме колебаний при пульсации ветра?

Не должно у вас таких вопросов возникать. Вам за расчеты уплачено - так что отбросьте все вопросы и отдайте заказчику то, за что он заплатил. Напомню, речь не идет о случаях, когда договором не предусмотрена передача расчетов. Но опять же, я с вами соглашусь, что имеются вопросы со структурой и наполненностью конкретных отчетов. Насколько он должен быть детализирован. Ну так это другой вопрос. Давайте его обсуждать. Вы же предлагаете обсуждать совсем иное - зачем вообще заказчику расчеты А экспертизе зачем расчеты? У вас тоже возникают вопросы типа "а на кой Эксперту амплитуда узла 4035 башни по 5-й форме колебаний при пульсации ветра?"

[Diman4445]

Пытался 1 раз написать, отправляю во второй раз наверное админ не пропустил, чувствуется матюкнулся. Согласен с Постом № 240 от "Бармоглотище". Около 2-х лет назад делали дома для ветеранов (3-х этажные). Был загружен и расчет у меня делал глав.спец. 1940 или 1941 года выпуска (на зависть всем, я смотрю на него и одуреваю, как он до настоящего времени десятичные дроби умножает и делит в черепной коробке). Дома были на болоте, ДЕД собрал нагрузки и расчитал 9-е сваи вручную (геология меньше не позволила). Мельком посмотрел расчет (коэф. запаса везде 1,2), далее я не стал заморачиваться, я же его подчиненный. Заказчик строит дом (в каких-то постах, как пример об отказе свай я уже писал). Далее заказчик решает достроить +1 этаж + Был там с авторским надзором 28.12 месяца ? Что делать? "Зная брод лезу в воду". Он кричит SОтвечаю 05.01.....сделаю. Храню отчеты и стараюсь все воткнуть в ворд. Как в песне поется: "Решайте сами...". Попал на экспертизу. "Давайте Расчеы". Предоставил в 2-х вариантах (ручной и "БАЗЕ")(Нагрузку рихтанул). Не согласились, ткнули, что на ранее собранные нагрузки не совпадают с вновь прибывшими (хотелось им написать, что многие из них у него учились, и т.д. и т.п.). Указал на СНиП на соответствующие пункты. "СЪЕЛИ".
"РЕШАЙТЕ САМИ, ЖИВИТЕ, САМИ". Ваш выбор, Ваша жизнь в дальнейшем (приглашают сменить китель на ............)

[Shefff]

Год назад лично в руки и под роспись отдал Заказчику расчет с выводами, что ангар (ЛСТК) требеут усиления.
Он обозвал расчеты "занаученными" и безграмотными. За оставшуюся часть работы не расплатился (далее для строительства не нужен был ему такой "дорогой" проект). Купил расчет у конкурента, подтверждающий, что все будет ОК. Быстро построил.
Этой зимой ангар сложился (слава Богу без человеческих жертв), потерял устойчивость и теперь висит на стеллажах.
Теперь Заказчик и мой конкурент ходят грустные по объекту.
Таким образом, мои расчеты "мешались под ногами" и не были нужны, но сила тяжести - упрямая вещь.

[Бармаглотище]

Offtop: Кстати, вспомнился случай, когда заказчик благодарил за перерасход арматуры

Сделала одна контора каркас, монолитный. В смысле, запроектировала. Арматуры набубенили - от души. Заказчик орал дурниной... А проект-то уже экспертизу прошел, менять - гемор жуткий.
А мы там металл делали.
В общем, забетонировали перекрытие надо подвалом, первый этаж сделали, второй, третий... Наступила очередь 4-го (ТРК был, не самый маленький). С вечера народ залил, утром пришел - а весь бетон с опалубкой лежит на перекрытии 3-го этажа.
Прикинули быстренько на пальцах.. Если бы КЖшники не сделали перерасход - этот бетон в подвале нашли бы. Несущей способности перекрытий не хватило бы с учетом падения бетона с 5 метров, раза в 1.5 не хватало (точно не помню, это еще в 2006 году было)
Заказчик в итоге был так рад перерасходу

[Baires]

Сообщение от Нитонисе А разве закон, который требует от проектировщика предоставить заказчику расчеты, ненормальный? Вы просто хотите его формализовать, чтобы он четко объяснял что такое "расчет", что такое "отчет по расчету" и что такое "предъявлять". Но такие нюансы нужны только юристам. Людям же непосредственно занятым в процессе это не нужно. Смысл вышеупомянутых терминов трактуется всеми так, как он должен трактоваться. Да вот только ленивым проектировщикам не хочется жить по таким законам, потому они ищут юридические нюансы, чтобы уклониться от исполнения этого закона.

Вставлю своих забугорных 5 копеек.
1. Отчёт-расчёт-пояснительная записка - notes de calculs как хотите так и называйте должны быть в архиве проектной организации.
2. Заказчику не передаются - его дело проект, а не промежуточные стадии.
3. Расчёты должны быть на случай возможной проверки, судебных дел и т.д., но проверка это не "я так хочу" от заказчика, а если ты сомневаешься в добросовестности инженера, сообщи об этом в профессиональную ассоциацию, заведи так сказать дело по профпригодноси, найми другого инженера, официально уведомь первого инженера что он под проверкой (расследованием). Если твои подозрения необоснованны можешь нарваться на хорошие деньги инженеру-проверяльщику плюс возможный моральный ущерб и всякие издержки.
4. Ну и конечно расчёты на листах в клеточку карандашом (в каждой организации есть такие блокноты с фирменным штампом вверху) стопроцентно проходят, так же как и в екселе или маткаде. В екселе можно даже без промежуточных вычислений если этот файл расчёта проверен и утверждён ответственным лицом в организации.

[ShaggyDoc]

Мне вот интересно кто поймет из заказчиков такие расчеты

А заказчику не надо "понимать", и нам не надо об этом заботиться. "Прокурор" поймет, если что.

Когда такой расчет оформлен "в корочки" он становится вполне официальным документом. Мне приходилось сталкиваться со случаем, когда такие расчеты и в суде рассматривались и были учтены.

Совсем не обязательно, чтобы расчет был именно по ГОСТ оформлен - они же выполняются и в ручную, и в разных программах. Хотя и желательно. У нас в институте был заведен порядок - все разчеты, задания записки друг другу - писать на типографских форматках А4, а не на "листочках в клеточку". У каждого они были пачками. У строителей за порядком особо следил главный конструктор Белов Юрий Абрамович. К нему много и с вопросами подходили, и сам расчеты делал. И всегда, любой мелочный расчетик или эскиз (хоть от руки), делал на бланке и расписывался. А потом всё сдавали в архив. Благодаря этому порядку и сейчас, лет через тридцать, можно найти что угодно.

[miko2009]

Ну я сдаю в свой собственный архив, про "прокурора" это отдельная тема, тут же полемика про предъявление заказчику

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Совсем не обязательно, чтобы расчет был именно по ГОСТ оформлен

О как. А чертежи обязательно чертить под линейку или на компьютере в спец-программах?

[miko2009]

я могу назвать "схема" и чертить не в масштабе.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе О как. А чертежи обязательно чертить под линейку или на компьютере в спец-программах?

Чертежи, в отличие от расчетов, непосредственно участвуют в строительстве, поэтому чем они ближе к ГОСТ - тем лучше и понятнее. Можно и линейкой, кто ж запретит?

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе О как. А чертежи обязательно чертить под линейку или на компьютере в спец-программах?

Можно и от руки. Называешь "технический рисунок" - и вперед, заре на встречу.. = ))

[ShaggyDoc]

О как. А чертежи обязательно чертить под линейку или на компьютере в спец-программах?

От так. Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь. Конечно, в идеале всё должно быть идеально оформлено. Но жизнь далека от идеала.

Некоторые виды расчетов обязательно должны быть оформлены, поэтому над ними и специально работают. Но это скорее исключение. Кстати, не забывайте, что расчеты не только конструктора делают. Много ли вообще программ, выдающих и ход расчета и результаты в "формах по ГОСТ"? Я делал две-три таких, и потому, что там сам расчет входит в состав документации безо всяких запросов.

И чертежи "от руки" может быть, и юридическую силу имеет. Но это, конечно, исключения.

Когда расчет есть в архиве, то и полемики никакой про предъявление заказчику нет. Предъявят, и дело с концом. И автора не спросят. А вот когда расчета вообще нет, то полемика и начинается - дам - не дам, буду - не буду. Здесь-то чего спорить, если в нормах записано "давать"? Не нравится - выходите на митинги, организуйте партию НДР (НеДаватьРасчеты). Можно и "пора валить" кричать.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур, любите вы извратить чужую точку зрения

Со стороны виднее. Раньше думал, что это - русский пословиц. Время показало, что это жуткая правда.

Сообщение от Нитонисе ..В вашем же примере отчета из Арбата ... каковы предпосылки...

Стандартные - там же написано - по СНиП. Вы же стандартизации хотите...

Сообщение от Нитонисе В сущности здесь показаны только результаты и некоторая часть исходных данных.

Как велит стандарт - исходные и результаты

Сообщение от Нитонисе Вот вы сами можете проверить - правильно ли выполнен этот расчет?

Вот именно - по уму проверить расчетчика можно только своим контррасчетом. Поэтому расчеты нужны спецу, и то не все. Заказчику нужен проект.

Сообщение от Нитонисе Вам за расчеты уплачено

За которые конкретно? Расчеты бывают разные, разного содержания, точности и объема...
ПЕТР I:

Все прожекты зело исправны быть должны, дабы казну зрящно не засорять и отечеству ущерба не чинить. Кто прожекты станет абы как ляпать, того чина лишу и кнутом драть велю.

И еще, насчет стандартов:

Указую господам сенаторам, чтобы речь держать не по писаному, а своими словами, чтобы дурь была видна каждого.

[ShaggyDoc]

чтобы дурь была видна каждого

Дык она и видна - примерно 300 постов.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Дык она и видна - примерно 300 постов.

Почему примерно? Ровно 320