[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[sleep]

Сообщение от time А за что несут?

Спросил у сметчицы. Говорит ни за что. Просто проверка правильности и соответствия расценок. Раньше они проверяли объёмы и выдавали заключение почти книжкой, где за многое подписывались. А сейчас вот слова эксперта дословно "я что по чертежам должна лазить". Хотя стоимость проверки сметы в госэкспертизе стоит дороже её составления в проектной организации.

[vedinzhener]

Сообщение от Атрибут x691, Бим сверим часы - нагибают под #247.

это ж так приятно расписывать все в формулах из данного примера, где к примеру было вычислено средствами автокада за 1минуту, нам же больше заняться нечем, как формулы выдумать, да еще на них пояснения давать, когда средствами программы это найдено автоматически При этом кто-то из-за вредности в итоге специально объемов больше даст, как из примера 10х10 кровли, чтобы знали, когда достанут там не бьется, а здесь одинаково и ничего ему за это не будет уверен

[x691]

Сообщение от Svarog Вы, похоже, действительно не понимаете

Стоит аргументировать свои слова, а не просто кидаться фразами, что кто-то чего-то не понимает. Видимо, понимаете только вы.

Сообщение от Svarog выше Вам объясняют какие ВОРы должны быть

Объясняют в том числе люди, которые, судя по их постам тут, в жизни не проходили экспертизу ПД, включающую сметы, и, соответственно, эти самые ВОРы. Это прекрасно.

Сообщение от Svarog Например, Вы заложили вклейку фундаментных болтов - это превращается в работы: пробуривание отверстий д24 l=300 методом (ну тут перфоратор или коронка в зависимости от диаметра) -Х штук; продувка отверстий (не всегда, но иногда требуют по всему процессу описание давать) - Х штук; заполнение клеем "наименование" - Y туб (не сходится с отверстиями, будьте добры посчитать по формуле производителя); установка болтов д24 - X штук и т.д.

И как это противоречит тому, что писал я? Я что-то писал про хим. анкеры (вклейку болтов)? Да, будет в ВОРе примерно то, что вы написали.
Только закладывать в ВОР продувку отверстий смысла никакого нет, так как это и так учтено расценкой на установку хим. анкерных болтов (см. ГЭСН 06-03-004-07 https://www.defsmeta.com/rgsn20/gsn_...-03-004-07.php, там это идет в составе работ и так, и от того, что вы это пишите/не пишете не меняется ровным счетом ничего, это просто лишняя информация в ВОРе).
А так да, вы должны заложить в ВОР:
- сверление отверстия с его параметрами и штуками;
- установку химических анкерных болтов - с параметрами и штуками;
- указать какой именно анкер;
- указать какой именно состав и его расход.
Вот на основании этих 4-х строк в ВОРе сметчик все сможет учесть.

Сообщение от Svarog табличку с формулами (как считали), а формулы бывают не простые

А вот это уже не совсем правда. Если вы даете указанный объем в ПД, то, как правило, никто формулу у вас не потребует, обоснованием будет ссылка на лист ПД. То есть в вашем примере с расходом клеевого состава достаточно будет посчитать этот расход по формуле производителя и написать на листе, где это учтено в примечаниях, где указываете состав (расход на 1 отверстие столько-то миллилитров), и тогда, вероятнее всего писать формулу вас не попросят, и вы просто укажете в ВОРе этот же расход на одно отверстие, а в смете уже умножит сметчик это на их количество, чтоб получит весь объем. Ну, или вы в ВОРе можете сразу дать расход на все анкеры, и тогда вы напишите в ВОРе это и формула там будет просто "расход на один анкер"х"количество анкеров").
Ровно как и не потребуют, как правило, писать формулы расчета площадей поверхностей фундаментов для гидроизоляции, если эта площадь просто будет указана в ПД, то есть будет написано в на листе "Выполнить такую-то гидроизоляцию таким-то материалом (площадь поверхностей для гидроизоляции 125 м2)", и тогда в ВОРе вы пишите просто 125 м2 и все, без всяких формул, обоснованием будет ссылка ни лист и пункт примечаний.
Формулы же нужно писать тогда, когда вы в одну строчку в ВОРе объединяете несколько чисел, взятых из ПД. Вот, например, у вас несколько типов фундаментов и в ПД для каждого указана на листе с его чертежами площадь поверхности для гидрроизоляции, а в ВОРе вы все это решили объединить в одну строку, и вот тогда вы будете писать формулу, которая будет представлять из себя сумму произведений площадей каждого типа на количество фундаментов данног типа. То есть эти самые формулы чаще всего довольно простые.
Все, что я здесь пишу, основано на моем опыте работы с различными экспертизами. Крайне редко требуют формулу для того, что прямо указано в ПД. Редко, но бывает, что по каким-то отдельным позициям, которые вызывают у эксперта сомнения, он просит обосновать приведенное в ПД значение. Но это единичные случаи в моей практике. Ниже я приведу примеры ВОРов еще.

Сообщение от Svarog вводить определенные "сметные" коэффициенты

А это неправильно, если я правильно понимаю, что вы имеете в виду. Если имеются в виду именно сметные коэффициенты по их нормам. Как например норма расхода бетона на конструкцию. То есть у нас фундамент если получился по геометрии 6,9 м3, мы в ВОРе так и пишем 6,9 м3, как в спецификации. Сметчик потом на это сам уже накручивает коэффициент на бетон, и именно материала бетона у него будет, например, 1,02*6,9=7,038 м3, где 1,02 как раз коэффициент расхода по сметным нормам, и мы этого в ВОРе учитывать не должны, так как у сметчиков ээто автоматизированно учитывается в программе по нормативному расходу, и если мы будем в ВОРе писать 7, 038 м3, то есть риск, что коэффиициент будет учтен дважды, что неправильно. Хотя видел, что и так в ВОРе пишут, но там скорее всего тупо выгрузка ВОРа из сметы.
Я понимаю, что у вас может быть другой опыт, я пишу то, с чем сталкивался сам.

Сообщение от sleep У сметчицы тут спросил, если, например, в проекте кровля размером 10х10 м, а на чертеже, в смете и в ворах будет указана площадь 20000 м2, то на это эксперту пофиг. Ответила, что "да". Главное, чтоб цифирки совпадали. Это госэкспертиза, к слову. И выдадут заключение одной бумажкой, где они никакой ответственности за объёмы не несут.

Опять таки бывает по-разному. Иногда эксперты проверяют объемы и достаточно внимательно, и вот такое не пройдет.
При этом описанный вами подход тоже вполне себе существует.

Сообщение от sleep Потянули спички, по-какому пути пойти, а в итоге надо было по другому. Расход кучи времени и нервов.

Если прочитать, что я написал дальше, то ни о каком вытягивании спичек речи не идет.
Во-первых, если работали с этой экспертизой ранее, то из опыта уже будете понимать, что от вас потребует конретно эта экспертная организация.
Если же идете в новый для себя регион, где раньше не были, то я написал

Сообщение от x691 при заходе в новую экспертизу лучше попробовать позвонить в сметный отдел и уточнить, какие у них требования

Если же вам больше нравится вариант со спичками, переделками и так далее, дело ваше.

Сообщение от sleep Этого от сметчика требует эксперт, тем самым вы шлёте его и не получаете положительного заключения.

Мне неизвестны такие случаи, чтоб в ВОРе была написана вся нужная информация, а в смете просто нужно ее адаптировать перемножив две цифры или типа того, и на это написали замечание.
Возможно ли такое, что эксперт требует что-то свое? Возможно. И в этом случае, делаете так, как он требует. Как узнать требования написал выше.

Сообщение от sleep Даже не знаю, в какой экспертизе такое прокатит. Не верю.

Ну, аргументов, естественно не будет, с вашей стороны.
Не верьте дальше.

Сообщение от sleep И чтоб всё ,что есть в ворах и сметах, было отражено на чертежах.

Делая так, вы просто упростите всем жизнь, а вернее работу.

Сообщение от sleep Всё идёт к тому, что нужно будет всю технологическую карту поэлементно внедрять в проект.

Никто этого не требует.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от vedinzhener это ж так приятно расписывать все в формулах из данного примера, где к примеру было вычислено средствами автокада за 1минуту, нам же больше заняться нечем, как формулы выдумать, да еще на них пояснения давать, когда средствами программы это найдено автоматически При этом кто-то из-за вредности в итоге специально объемов больше даст, как из примера 10х10 кровли, чтобы знали, когда достанут там не бьется, а здесь одинаково и ничего ему за это не будет уверен

Я пишу ровно противоположное. Никакие формулы не требуются, если все есть в ПД.

[Aragorn]

По поводу того, что некоторые сметчики в экспертизах не проверяют ведомости объемов работ на соответствие ПД - так они нарушают п. 27(3) Положения № 145.

27(3). Проверка сметной стоимости включает в себя изучение и оценку расчетов, содержащихся в сметной документации, в целях установления их соответствия утвержденным сметным нормативам, единичным расценкам, в том числе их отдельным составляющим, к сметным нормам, индексам изменения сметной стоимости, информация о которых включена в федеральный реестр сметных нормативов, сметным ценам строительных ресурсов в текущем уровне цен и (или) в уровне цен по состоянию на 1 января 2022 г., индексам изменения сметной стоимости по группам однородных строительных ресурсов, размещенным в федеральной государственной информационной системе ценообразования в строительстве, физическим объемам работ, конструктивным, организационно-технологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией.

Именно эксперт-сметчик должен сделать вывод о достоверности сметной стоимости и если упрощенно:
1) Сметная документация должна соответствовать сметным нормативам.
2) Объемы в сметной документации должны соответствовать ведомостям объемов работ и проектным решениям.
Соответственно как только ведомости объемов работ не соответствуют проектным решениям, соответственно и сметная стоимость определена недостоверна. Так что это до поры до времени, пока люди в погонах не объяснят, как надо проверять смету.
То же касается и сметчиков в проектных организациях - они должны определять сметную стоимость достоверно в соответствии с п. 27(3) Положения № 145, т.е. проверять и ведомости объемов работ и проектные решения, а если ВОР и ПД не бьют - значит смета недостоверна, значит сметчика под суд.

[mainevent100]

Сообщение от sleep технологическую карту поэлементно внедрять в проект.

Сообщение от x691 Никто этого не требует.

Сообщение от x691 должны заложить в ВОР: - сверление отверстия с его параметрами и штуками; - установку химических анкерных болтов - с параметрами и штуками; - указать какой именно анкер; - указать какой именно состав и его расход.

Это даже чуть круче, чем Техкарта ))
Или другой пример - обычный штукатурный фасад: укажи объем сетки; фасадных дюбелей; грунтовочного состава (в литрах давай); площадь оштукатуривания отдельно по гладкому фасаду, по рустованный участкам, по оконным откосам, по карнизам (штукатурку в кг давай); краску; добавь в ВОР монтаж по фасаду электрокабеля, установку видеокамер и фонарей, заполнение деформационных швов по нескольким элементам его заполнения. И все это, как правило, падает в объем работ конструктора. Действительно, чего там, пара минут доп работ.
Можете и дальше сколько угодно рассказывать об общественной пользе такой «работы» и какой конструктор красавчик, что соглашается, ведь «ему быстрей чем сметчику». Это Стокгольмский синдром какой-то.
Еще раз - конструктору быстрей, чем строителю построить нарисованное, ему ведь не нужно в чертежах разбираться, он уже знает, что и как нужно строить.

[Атрибут]

Aragorn последней строкой Вы предлагаете
1. Сметчику отрабатывать за эксперта-сметчика.
2. Разрабатывать ВО не сметчику. А затем все равно дорабатывать ВО сметчику.
3. Посадить всех сметчиков.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Aragorn Соответственно как только ведомости объемов работ не соответствуют проектным решениям, соответственно и сметная стоимость определена недостоверна. Так что это до поры до времени, пока люди в погонах не объяснят, как надо проверять смету.

Как объяснят? Погладят по головке? Отшлепают?

----- добавлено через ~8 мин. -----
x691
Вырисовывается определенный психотип.
Вы либо хороший специалист своего дела, либо понятия не имеете сколько за Вами разгребают те же сметчики.

[sleep]

Сообщение от Aragorn По поводу того, что некоторые сметчики в экспертизах не проверяют ведомости объемов работ на соответствие ПД - так они нарушают п. 27(3) Положения № 145.

Вы когда-нибудь и где-нибудь слышали, чтоб эксперт за что-то отвечал? Экспертиза, по сути, не несёт никакой ответственности. Поэтому это и происходит. Ну и загруженность у них действительно высокая. И никто не будет проверять соответствие объёмов, например КМ из сотни листов, проектным решениям, когда у тебя на очереди ещё с десяток таких проектов, а сроки поджимают.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от x691 Если прочитать, что я написал дальше, то ни о каком вытягивании спичек речи не идет. Во-первых, если работали с этой экспертизой ранее, то из опыта уже будете понимать, что от вас потребует конретно эта экспертная организация. Если же идете в новый для себя регион, где раньше не были, то я написал

Буквально, на этой неделе. В госэкспертизе смету проверял один эксперт и всё шло гладко, всё поясняла подсказывала, того гляди и положительное заключение быстро назревало. Ноо, на финише эксперта сменили и всё закрутилось-завертелось заново. Сметчице "вынесли мозг". В одной и той же экспертизе у разных людей разные требования, а вы о разных. Вся проблема в том, что нет ничего единого, ВООБЩЕ никаких единых требований, всё субъективно. Все посты выше только всё это подтверждают.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от x691 Делая так, вы просто упростите всем жизнь, а вернее работу.

И профукаю все свои сроки по проектированию. Спасибо за совет)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от x691 Никто этого не требует.

Как раз намечается такая тенденция, неужели этого не заметно.

[Атрибут]

Уж лет 8 как в рабочий блокнот записывают не требования такой-то экспертизы, а ФИО и характеристику конкретного эксперта.
За экспертизу может сменится не один и не два эксперта.
Предпоследний может требовать ровно противоположное хотелкам первого или второго.

[Aragorn]

Как объяснят? Погладят по головке? Отшлепают?

Вы когда-нибудь и где-нибудь слышали, чтоб эксперт за что-то отвечал? Экспертиза, по сути, не несёт никакой ответственности. Поэтому это и происходит. Ну и загруженность у них действительно высокая. И никто не будет проверять соответствие объёмов, например КМ из сотни листов, проектным решениям, когда у тебя на очереди ещё с десяток таких проектов, а сроки поджимают.

Я к тому, что на вопрос - кто отвечает за ведомость объемов работ по закону, а не по понятиям, есть однозначный ответ - сметчик (проектировщик и эксперт), и следует это из п. 27(3) Положения № 145. А уже всё остальное - кому удобней, быстрей, как лучше - всё должно выстраиваться исходя из того, что именно сметчик отвечает, и он должен это понимать. А я так понимаю - большинство этого не понимают (что в проектных организациях, что в экспертизах).

[Атрибут]

А еще эксперт-сметчик может директивно почикать объемы напрямую указанные и преисанные в ПД, ВО.
И ему за это будет... Премия за отличный труд.

----- добавлено через ~3 мин. -----
#329
Отвечает.
А наказание за это несёт?

[Aragorn]

А наказание за это несёт?

Да, несет - и называется это халатность.
УК РФ Статья 293. Халатность

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе либо обязанностей по должности, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев. 1.1. То же деяние, повлекшее причинение особо крупного ущерба, - наказывается штрафом в размере от двухсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев.

Всё же очевидно. Есть требование закона (п. 27(3) Положения № 145), есть лицо, которое должно выполнить работу (сметчик (проектировщик и/или эксперт)), есть наказание (УК РФ Статья 293 - халатность).
Я не слышал, что кого-либо привлекали, но уверен, что скоро начнут. В этом году прокуратуры и следственные комитеты очень рьяно стали обращать внимание на органы государственной власти и проектные организации.

[Атрибут]

Aragorn Вы согласны на эксперимент?
Я в роли эксперта, Вы разработчик ПСД или кем угодно.
Я навожу Вас на косяк с последствиями.
Проверим кого посодют?

[sleep]

Сообщение от Атрибут Проверим кого посодют?

Проектировщика)

----- добавлено через -----

Сообщение от Aragorn В этом году прокуратуры и следственные комитеты очень рьяно стали обращать внимание на органы государственной власти и проектные организации.

А про экспертизу слышали?

[Aragorn]

Проверим кого посодют?

По закону должны наказать и эксперта-проектировщика и эксперта-сметчика.

Aragorn Вы согласны на эксперимент?

Чтобы эксперимент был приближен к реальности:
1) Вы должны стать аттестованным экспертом-сметчиком
2) У меня должна быть проектная организация с допуском СРО
Если вы обеспечите - подумаю об эксперименте.

А про экспертизу слышали?

Гугл слышал -)
https://www.centrattek.ru/info/otvet...-dokumentacii/
про сметчиков пока не слышал

[Сергей Юрьевич]

Любопытно, что из всех 330+ сообщений не увидел (может не заметил) ни одного со стороны Заказчика или Подрядчика... Интересно их мнение о ВОРах и сметах.
Кто сделал ВОР (конструктор или сметчик) - дело внутреннее, проектировщицкое.
Кстати странно, что тут не вспомнили, что между конструктором и сметчиком должна быть ещё прокладка в виде ПОСника, который к тоннам/метрам/кубометрам должен добавить технологию (кем/чем возить/ложить) без которой сметчику бывает ни разу не понятно какую расценку применять к этим объёмам.

15 лет проработал проектировщиком - ВОРы и сметы считал одним из главных результатов работы (конструкция и расчёты прекрасны для меня, но заказчику подавай цену в рубликах и к чёрту ваши каляки...).
7 лет в генподрядных организациях - строителям сметы нафиг не интересны, потому что за эти копейки, построить ни разу не удалось ничего (в ПГС может и можно, а в гидротехническом строительств - так).
У заказчиков не работал, но общаясь с ними понимаю: одни - готовы молиться на смету и годами ищут подрядчика, готового исполнить его эротическую мечту быстро-дёшево-качественно; другие - уже на опыте, поэтому с порога готовы обсуждать х1.5 или х2 к сметной стоимости нужно добавить денег, чтобы подрядчик зашёл к нему на стройку.
Из этого вытекает, что в конечном счёте не так уж важно, что там написано в ВОРах и сметах...

[Атрибут]

Нуу... В вашем гугли слова, слова, пугалки и стращалки.
А ещё

действия Анатолия Воронина были квалифицированы как не содержащие состава преступления

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Кстати странно, что тут не вспомнили, что между конструктором и сметчиком должна быть ещё прокладка в виде ПОСника

Вспоминали.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич готовы обсуждать х1.5 или х2 к сметной стоимости нужно добавить денег, чтобы подрядчик зашёл к нему на стройку

Та это тожи ВОРы и сметы.

[Aragorn]

действия Анатолия Воронина были квалифицированы как не содержащие состава преступления

Я тут точно историю не знаю, но по факту скорее всего руководитель экспертизы обжаловал решение суда о халатности, ибо руководитель не может отвечать за каждого подчиненного (но это мои предположения, в инете инфу не нашел).
Ну и второй момент - раньше экспертизы были закрыты тем, что проектная документация представлялась на бумаге и после проведения экспертизы не хранилась, и легко было сказать - мы ни это проверяли.

[Атрибут]

Так что нинада тут

Сообщение от Сергей Юрьевич Из этого вытекает, что в конечном счёте не так уж важно, что там написано в ВОРах и сметах...

----- добавлено через ~17 мин. -----
Aragorn
Ну схема ж по классике
Нодар паравозом, а Толя в сторонке не при делах.

[vedinzhener]

Сообщение от x691 Только закладывать в ВОР продувку отверстий смысла никакого нет, так как это и так учтено расценкой на установку хим. анкерных болтов (см. ГЭСН 06-03-004-07 https://www.defsmeta.com/rgsn20/gsn_...-03-004-07.php, там это идет в составе работ и так, и от того, что вы это пишите/не пишете не меняется ровным счетом ничего, это просто лишняя информация в ВОРе).

Опять это же так прекрасно конструкторам еще и в сметные нормы надо залезть, а лучше знать, чтобы правильно написать работы в ВОР и если что еще и от дебила сметчика-"эксперта" этими нормами отбиваться, если глупые вопросы будет задавать, а расчет каркаса подождет- это совсем никому не нужно

[_Roman_]

Сообщение от Сергей Юрьевич 7 лет в генподрядных организациях - строителям сметы нафиг не интересны, потому что за эти копейки, построить ни разу не удалось ничего (в ПГС может и можно, а в гидротехническом строительств - так).

Мое почтение проектировщикам ГТС! Сам уже давно тружусь в сфере проектирования капитального ремонта гидротехнических сооружений. Хожу на достоверку в ГосЭкспертизу регулярно, большинство сметных экспертов уже знаю и в курсе их требований.
Таки вот, бизнес процессы в нашей организации выстроены таким образом, что ВОР и ВОМ полностью на проектировщиках, вплоть до сбора коммерческих предложений для Конъюнктурного анализа. Сметчики только капризничают и переносят циферки из таблиц ВОР/М в смету, а учитывая, что работы однотипные из проекта в проект, мозг можно почти не включать.
Когда Подрядчики потом выходят на работы, то они проект почти не читают. Они берут ВОР/М и сметы и выполняют работы по ним, закрывают работы по ним же.
И ДА по сметной стоимости реализовать проект на строительство/кап ремонт ГТС нереально!