[antim111]

Насущные проблемы ПОС, обсуждение замечаний экспертизы и других тонкостей нашего дела. В данной теме я хотел бы обсудить проблемы с которыми сталкиваются мои коллеги.

Первый вопрос, кто и как расчитывает потребность в энергоресурсах?

[Bogdanova Marina]

Сообщение от Elipsice А где написано, что этот график должен входить в состав ПОС

В постановлении №87 п.23 (Раздел 6 "Проект организации строительства" должен содержать:...

х)...календарный план строительства, включая подготовительный период (сроки и последовательность строительства основных и вспомогательных зданий и сооружений, выделение этапов строительства);..."

[Tyhig]

Elipsice
Этот документ я чего-то в кодексе не нашёл. В любом случае он ниже техрегламента.
Сам не знаю как с этим бороться. Да, действительно, сейчас принято делать защитные экраны не выдерживающие падения грузов.
В ПОСах так и делают.
Но тут есть два но:
1 Техрегламент с общими словами о безопасности
2 и если чего упадёт, то "слабое защитное ограждение по прочим документам" тебя не прикроет.

График этот должен разрабатываться в ПОС и является основанием для разработки кал. плана.
Другой вопрос, что мы его не оформляем.
А как иначе ты распределишь топливо, людей, материалы ?
Думаю в МДС так и написано, но не смотрел.

Bogdanova Marina
Не путайте календарный план и календарный график.
Так вы всё-таки ГИП или ПОСовец ?

[Bogdanova Marina]

Вообще ГИП, но ПОСами тоже очень интересуюсь, поскольку специалистов почти нет или все в очень почтенном возрасте.

Простите мою несознательность, но я всегда думала, что календарный план и график это одно и тоже, получается я ошибаюсь?

[Tyhig]

Гипы святые люди, они безгрешны. Вы правы.
Просто план в деньгах, а график в линиях.

[Bogdanova Marina]

Сообщение от Tyhig Гипы святые люди, они безгрешны

Я ГИП молодой да юный,до безгрешного еще далековато будет...

Спасибо за разъяснения, очень вовремя - оттого более ценно.

[Elipsice]

Сообщение от Tyhig Elipsice Этот документ я чего-то в кодексе не нашёл. В любом случае он ниже техрегламента. Сам не знаю как с этим бороться. Да, действительно, сейчас принято делать защитные экраны не выдерживающие падения грузов. В ПОСах так и делают. Но тут есть два но: 1 Техрегламент с общими словами о безопасности 2 и если чего упадёт, то "слабое защитное ограждение по прочим документам" тебя не прикроет. График этот должен разрабатываться в ПОС и является основанием для разработки кал. плана. Другой вопрос, что мы его не оформляем. А как иначе ты распределишь топливо, людей, материалы ? Думаю в МДС так и написано, но не смотрел.

Если не нашел это документ, прикладываю РД. Там тоже самое, даже подробней. Там несколько схем защитных экранов. И то и другое, кстати, для ППР. Т.е. подробней вообщем то не куда.
По поводу графика. В постановлении и СНиП 12-01-2004, а также в СНиП 3.01.01-85 четко написано, что ПОС должен содержать КАЛЕНДАРНЫЙ ПЛАН СТРОИТЕЛЬСТВА, а ППР - КАЛЕНДАРНЫЙ ПЛАН ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ. КАЛЕНДАРНЫЙ ПЛАН отображает распределение средств по периодам строительства и объектам строительства. Его форма дана и в МДС и в СНиП. Эксперт же хочет, чтобы я дал график (он мне его даже начертил))) как график производства работ, в котором будет линией показана продолжительность производства работ подготовительного периода, нулевого цикла, надземной части и отделочных работ.
С какого я в ПОС должен делать то, что разрабатывается в ППР?
Да, кто может сказать, как определяется размер опасной зоны при сносе объекта?Только лишь по таблице Г1 СНиП 12-03-2001?

[Tyhig]

Elipsice

Сообщение от Elipsice По поводу графика.

Святы не только ГИПы...
А как вы план сделали без графика ???
Где ваше основание ?
Основание вообще то это график произв. работ.
Или у вас ещё что-то есть ?

Слушайте, вообще где-то слышал слухи что при сносе бабой (шаром) это 1,5 высоты здания.
Если демонтаж то по СНиП.
Если взрыв , то взрывники выдают вам опасную зону сами по расчёту.

А вообще сейчас нарыл интересную книжку, там нашёл зоны при работе монтажным пистолетом... Пока ещё не дочитал, но предчувствую интересное позабытое авторами СНиПа.

+ ко всему не исследован вопрос падения парусных грузов.
и + вы можете обосновать свою зону... Если следовать логике и физике, в принципе возможно обосновать своё...

[Elipsice]

Объясни насчет графика. И если можешь скинь пример. А какое основание для постройки графика?
Теперь скажи, ты указываешь на стройгенплане границы участка согласно кадастровому плану с указанием координат поворота (Х и У)?
Насчет схемы доставки строительных материалов оказывается все было нормально и он хотел совсем другого - организации движения.

[Tyhig]

В данном случае эксперт просто запросил расчёт на основании которого был получен кал. план. И это его право.
Этот расчёт и есть кал. график.
Состоящий из локальных графиков.
А локальные графики все видели. Это физ. объёмы - ГЭСН/ЕНиР - и в итоге время - и график. Чего тут скидывать ? Открой любой учебник...

Ещё можно пытаться сделать график на основании только СНиПа. Мне кажется около 40% ПОСовцев так и делают. Мне это кажется неправильным, т.к. на основании ПОСа составляется смета и всё равно все мелочи в ПОСе делаются. Так почему бы их не использовать для кал. плана ?

Меня за такое генпланисты ка... Обругают с физическими повреждениями
Координаты это ж секретная информация.
Я привязываюсь к зданиям/сооружениям. Строящимся или привязанным на генплане. Границы участка можно привязать обходя участок от привязанной точки по кругу налево/направо и указывая углы поворота и длины отрезков.
Геодезисты якобы так и делают, когда разбивают . Не знаю, не видел геодезию в натуре, но этому пока верю.

Ааа.
Это тоже не гуд.
ПОДД ты сделать не сможешь без спец подготовки, мне кажется.
Я не умею. Правда я не пуп вселенной, но мне кажется ПОДДы делают чиновники ГИБДД тайком за деньги.
Может я и ошибаюсь, в городе немного строил и то это был не мегаполис.
Там ПОДД не потребовался.

[Elipsice]

ВОТ СМОТРИ ИЗ МДС 12-81-2007:
5.4. В составе проекта организации строительства разрабатываются: календарный план строительства; строительный генеральный план; организационно-технологические схемы возведения здания (сооружения) с описанием последовательности и содержания основных технологических процессов; ведомость объемов строительных, монтажных и специальных работ; график потребности в строительных конструкциях, изделиях и материалах; график потребности в основных строительных машинах; график потребности в рабочих кадрах; пояснительная записка.
5.5. В календарном плане строительства приводятся очередность и сроки строительства основных и вспомогательных зданий и сооружений, пусковых комплексов и работ подготовительного периода с распределением инвестиций и объемов строительно-монтажных работ по этапам строительства и по времени.
На основании календарного плана строительства составляется генеральный график производства строительно-монтажных работ на объекте, в развитие и уточнение к которому прилагаются графики на год и квартал.
Календарный план на подготовительный период с планированием работ по месяцам может составляться отдельно.
Вот это по поводу любого учебника. Как видишь тут наоборот. И еще момент, мне даже это в Москве женщина-ПОСовец из ЦНТИ сказала: очень часто ПОСы делаются без смет или составляется сводная смета по объектам аналогам, которая кроме ПРИМЕРНОЙ стоимости НИЧЕГО не отображает. КАК ТУТ ГРАМОТНО И ПРАВИЛЬНО СДЕЛАТЬ?!Да никак!И по СНиП нормы продолжительности строительства правильно не сделаешь одной простой причине - не может поликлиника строится 12 месяцев. НЕ МОЖЕТ!По любому будет строиться больше!Поэтому на бумаге одно, а на деле другое. И вообще далеко не факт что будут ставить мойку колес и ограждать согласно отводу участка. Все эти вопросы будут разрабатываться и утверждаться в ППР, и никак не в ПОС, как требует эксперт. Он конечно хочет чтобы было идеально. Но тут никак это не будет. Более того, на стадии разработки ПОС очень трудно все это решить, поскольку ПОС предполагает, а ППР располагает.

[Tyhig]

Сообщение от Elipsice с распределением инвестиций и объемов строительно-монтажных работ по этапам строительства и по времени

Т. е. вы на основании графика делаете план.
А потом на оснований кал. плана делается график в ППР.
А что не так ?
А на линейные объекты сразу делаете и то и другое.

По поводу поликлиники. Всё зависит от строителей и проектироващиков.
Но всё же 12 мес. маловато... Вы точную норму взяли ? С учётом несущих конструкций, объёма здания и т.п. ?
В принципе, как я понимаю (жилищноым стр-вом не занимался), за год можно сделать до 3 этажей с фундаментами...

Неа. ППР обязан следовать ПОСу и использовать его решения. Любые другие решения должны быть согласованы с ПОС.
Хотя так и не делается это не значит, что не может приёти честный инспектор Ростехнадзора и вставить строителям.

Ну Эклипс, это же Россия. В США всё было бы по другому. Но там тебе было бы скучно без наших проблем. Сам подумай.

[По-зи-тифф]

Заказчик просит найти более дешевый способ демонтажа кирпичной трубы (30 м)...
Изначально в смету была заложена разборка с автовышки. Промышленных альпинистов нам можно привлекать только в исторической части города или реставрации. Труба котельной среди старого двора... *читает, думает, спрашивает*
ПС: всем доброго вечера

[Tyhig]

Если взорвать то будет ИМХО дешевле.
Раз в 10-30.
Сейчас возможно направить взрыв внутрь трубы.
Только вот согласуют ли вам это, не уверен.

В демотиваторе видел как подвесили миниэкскаватор и с него долбили, так не делайте.

Ещё есть способ нагнетания жидкости в пробуренные скважины. Но он дорогой говорят... и долгий. Хотя не факт.

А проще всего конечно шар-бабой-клином
Правда у вас вокруг здания скорее всего. Вот если их сначала снести а потом за трубу браться, то прокатит


Ну или верх, как вы сделали.
А низ подмости - а на них экскаватор с гидромолотом. Метров 10 он наверное перекроет... И подешевле будет...

[По-зи-тифф]

Tyhig. спасибо ...
это труба котельной микрорайона в райцентре - взрывать некому просто ))), а так была уже эта кромольная мысля - мешает здание самой этой котельной. будем прикидывать экскаватор с гидромолотом.... И как быть с нормативной продолжительностью работ в этом случае?
Пс: если у кого еще есть идеи или примеры ... очень прошу...

[Tyhig]

Сообщение от По-зи-тифф И как быть с нормативной продолжительностью работ в этом случае?

Вы знаете... вчера мусолили этот вопрос со сметчиками.
Норм на гидромолот конечно нет. Даже у производителей. я спрашивал.

Можно сравнить по энергии удара и частоте удара с отбойным молотком. Мне так преподаватели в ГАСУ посоветовали.
Конечно хрень получится...
У меня МГ300 получился в 13 раз производительней Бошевского отбойника. Я взял про запас коэф. 10.

Теперь как быть с нормой.
Норм прямых нету. Юридически надо брать норму на стр-во долбаемого объекта и коэф. демонтажа (0,8 для ж.б.).
Но мы прикинули, для фундаментов стоимость тогда будет 1 м3 - 23 000 руб., а если прикидывать по формуле норма отбойников * коэф. 10 , то стоимость что-то около 5000 руб.

И взяли в итоге норму на отбойники * коэф. 10. Это немного нелегитимно, зато вернее...
Но у нас инвестор частный, экспертизы смет не будет.

При гос-венной экспертизе придётся брать норму на монтаж с соотв. коэф. демонтажа. Подгадать такую норму чтобы более менее была точна.
Для кирпича оно может и получится...


Если у вас такая лафа что прочих зданий поблизости нет, можно сделать экраны на крыше котельной и взрывайте... Даже не направленным.
Может быть даже стальные экраны окажутся дешевле гидромолота и т.п.
Взрывники обычно вахтовым методом работают, кстати.
Вызовите пару человек с волшебным чемоданчиком из мегаполиса и все дела...
Offtop: Можно ещё мафиози попросить, но они дороже возьмут...

[По-зи-тифф]

самой дешевой, но продолжительной оказалась разборка верхушки (10 м) с автовышки, потом 20 м лесов и отбойником ... ПРодолжительность демонтажа --- по машиночасам отбойников и болгарки... 3,5 месяца на 30 метровую трубу ... в одну смену и одним молотком...

[Tyhig]

То же самое сейчас насчитал.
У меня гидромолотом экскаватора получается грубо 2 месяца долбать фундаменты подстанции 110/6 кВ. А вручную *10=20 месяцев / 8 человек = 2,5 месяца.
В общем аут. В реале уже справились за 2 недели.
Они на мелкие куски не долбили, а грузили как есть на бортовые камазы. И полигон отходы уже принял. Сам в шоке.
Там 1*1 м, 2*2 м в поперечнике плиты были.

Ну давайте так говорить.
Вы берёте расценку на долбание до определённого размера куска трубы.

Как делали расценку я пока не раскопал. Подозреваю, что до минимального размера принимаемого заводом переработки/полигоном стр. материалов (см. мой сегодняшний вопрос в этой же теме )
Возможно до 250 мм.
А надо ли долбать до такого состояния ?

Подозреваю, что надо долбать как и сделали в реале т.к. пока никаких норм на размер куска не нашёл. Нашёл по технологии для полигонов 0,5 м косвенную норму и всё.

Тогда объёмы работ снизятся до разделения материалов на куски 0,5 м. А это уже борозды что ли... Или каналы... А не весь массив.
Объём работы в таком случае уменьшится раза в 2-3, думаю.
Завтра буду рожать это дело, думаю так и сделать.
Если профи, новую норму не подскажут.



НО.
А что вам мешает сделать леса на 30 м и анкерить их к трубе по кругу ?
Тогда и долбать будут круг 3-4 человека одновременно...
Опасные зоны относительно друг друга можно перекрыть экранами опирающимися на стену трубы.
тогда у вас 1 месяц...

Вам ещё повезло...
У меня подрядчик уже есть. С набором техники...
И у него только один гидромолот...

[FOXAL]

Сообщение от Tyhig Завтра буду рожать это дело

А мне завтра с ППР по работам в зимнее время колупаться. Рожать не буду, но покувыркаться придется.
Так за успешные роды!!!

[Сорокин]

Уважаемые коллеги! Объясните мне, что же это такое МДС 12-46.2008. На нем нет никаких данных, что это вообще "документ". То же, впрочем, относится и к МДС 12-81.2007.
Его написали два, наверное, компетентных к.т.н, но это и есть все данные об этом труде. Совершенно непонятно, на каком основании ему присвоен индекс и номер! Наверное, по блату или потому, что всем пофиг.
Его никто не одобрил и никто не утвердил - даже руководство их собственной организации. А прежние-то МДСы утверждал Госстрой!
Так почему же госэкспертиза пишет нам замечание: "У вас не выполнены требования (!?) этого МДС". Требования методических рекомендаций! Бред?

[Tyhig]

По Кодексу:

"Вид документа: МДС от 01.01.2009 N 12-46.2008 Принявший орган: Различные информационные источники"

Дебилизм, конечно.
Это скорее всего к власти в ЗАО "ЦНИИОМТП" пришли интеллектуальные люди. Которых эти к.т.н. наивно спросили: "Щас всё развалилось, а мы тут новый МДС сделали, у кого согласовывать будем ?"
А в ответ
- "А это бесплатно ?"
- Сейчас не знаем.
- Ну тогда нигде не будем согласовывать, пускай проектировщики е**тся...
Истина в вине не раз тонула, это я тут нафантазировал.
А скорее всего им и не где их теперь утверждать. Никто не берётся проверять их МДС... И дебилизм уже на ступеньку выше.


В общем то можете, конечно, обратиться в суд или руководителю экспертизы.
Но этого я вам делать не советую.
Сейчас сложилось так, что эксперт бог, а проектировщики смертные...