[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc И чертежи "от руки" может быть, и юридическую силу имеет. Но это, конечно, исключения.

Ну как так можно говорить, что чертежи от руки - это исключения, а расчеты грубо говоря можно и на туалетной бумаге оформить? Не последовательно. Ведь и графическая и текстовая часть являются равноправными составными частями проектной документации. Зачем соблюдать ГОСТы на графическую часть? Да забейте на все и рисуйте как бог на душу положит, а если заказчик будет возмущаться, пошлите его подальше с его ГОСТами, вот жеж удумал еще чего - хочет чтоб линие ровные были на чертежах Умом Россию не понять.

Сообщение от Ильнур Вот именно - по уму проверить расчетчика можно только своим контррасчетом. Поэтому расчеты нужны спецу, и то не все. Заказчику нужен проект.

Проверка контррасчетом - это, извините, бред. По сути это уже не проверка, а дублирование работы. Потому расчет и должен быть подробным, чтобы не надо было его заново делать. Что до заказчика, который требует расчеты, неужели вы думаете, что он сам лично и будет проверять их? Ну что за детский сад, ей богу. Ну очевидно же, что проверять расчеты будут специалисты, будь то штатные в службе заказчика, либо третья организация, выступающая в данном случае в роли эксперта. Ведь не могут же рядовые сотрудники из службы заказчика требовать от вас расчеты? Не могут. Тем более не могут этого делать третьи организации, которые к делу вообще не имеют никакого отношения. Поэтому требует расчеты заказчик и передают их спецам для проверки. Я не вижу в этом ничего нелогичного. Более того, это весьма полезное право, предоставленное заказчику законом. Оно позволяет контролировать работу проектировщиков. А вдруг они где-то приняли ненадежные проектные решения? А вдруг где-то запас 500% заложили?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... неужели вы думаете, что он сам лично и будет проверять их? Ну что за детский сад, ей богу. ..

321.

[b@r@b@n]

Сообщение от Нитонисе А вдруг где-то запас 500% заложили?

Точно, именно по этой причине и не хочется давать расчеты заказчику ведь тогда по степени запаса он увидит нашу квалификацию )))

Попробуй доказать инвестору необходимость лишнего 20% запаса взятого на незнание и непонимание ситуации

[ShaggyDoc]

Ну как так можно говорить, что чертежи от руки - это исключения, а расчеты грубо говоря можно и на туалетной бумаге оформить?

Вот так и можно - цинично и нагло говорить. . Если ничего кроме туалетной бумаги нет, то лучше уж на ней и от руки, чем совсем никак. "За неимением гербовой пишут на простой" - это выражение используется с подачи Суворова:

Всепресветлейшая, державнейшая великая государыня императрица Екатерина Алексеевна, самодержица всероссийская, государыня всемилостивейшая.
Бьет челом от армии генерал-майор и святые Анны кавалер Александр Васильев сын Суворов. О чем мое прошение, тому следуют пункты:
1. Я, нижеименованный, находился с прошлого 769-го году, в польской области и был всегда противу мятежников, а ныне желаю по усердию моему продолжать с практикою службу вашего императорского величества в находящейся в турецких областях в Главной армии.

И дабы высочайшим вашего императорского величества указом повелено было сие мое челобитье принять и по моему желанию меня приказать перевесть из польского корпуса в вышеозначенную армию.
Всемилостивейшая государыня, прошу вашего императорского величества о сем моем прошении решение учинить.

К поданию надлежит по команде июля 1 дня 1771 году.
Челобитную писал за неимением гербовой на простой бумаге. Санкт-Петербургского карабинерного полку каптенармус Гаврила Носков.
К сей челобитной генерал-майор Александр Суворов руку приложил.

Зачем соблюдать ГОСТы на графическую часть? Да забейте на все и рисуйте как бог на душу положит, а если заказчик будет возмущаться, пошлите его подальше с его ГОСТами

Ну, разве я такое писал? Почитайте мои посты - сколько я пишу про соблюдение стандартов. А "зачем ГОСТы" - это исключительно из репертуара одного пострадавшего, наверное, от ГОСТ заокеанского пропагандиста, да охмуренных им невинных наивных юных душ. Которые думают, что "забьем на ГОСТы" и сразу всё станет у нас как в америках.

Ещё раз повторяю: Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь. А документацию - конечно по ГОСТ. Но если приспичит в условиях стройки сделать на коленке какой-то эскиз - надо делать. Даже отступив от стандартного начертания буковок. Если что - скажите, что я разрешил.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Ещё раз повторяю: Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

Следуя этой логике и обобщая все ранее вами сказанное - лучше иметь чертежи сделанные от руки, чем не иметь их вообще. У меня возникает вопрос - господа, а нахрена вам нужен автокад и программы подобного типа? Ведь чертить от руки ручкой или карандашом на бумажках, какие попались под руку - значительно быстрее. Выигрыш в скорости огромный. Почему же так никто не делает? Почему изучают эти сложные программы, изучают правила оформления, пытаются чертить в масштабе, какие-то корпоративные стандарты разрабатывают. К чему это все, если это во-первых уменьшает производительность труда, во-вторых - не нужно заказчику, в-третьих - даже если заказчик будет возражать можно смело слать его лесом, как говорил Ильнур - приклеить сверху титульник распечатанный на компьютере, поставить подпись и печать - и вот уже серьезный документ готов

[miko2009]

offtop: смотрю как тут люди общаются и думаю, "и правда, как тут найти времени расчеты оформить, нужно же всем рассказать, доказать, убедить, уведомить, послать не посылая.........."

[ShaggyDoc]

Ну, пошла софистика...

Следуя этой логике и обобщая все ранее вами сказанное...

А не надо следовать. Тем более в неправильном направлении.

Ведь чертить от руки ручкой или карандашом на бумажках, какие попались под руку - значительно быстрее. Выигрыш в скорости огромный. Почему же так никто не делает? Почему изучают эти сложные программы, изучают правила оформления, пытаются чертить в масштабе, какие-то корпоративные стандарты разрабатывают.

Как это "никто так не делает"? Очень даже делают, с учетом того, что некоторые чертежи гораздо быстрее сделать вручную. Но только не "от руки ручкой", и не на "бумажках, какие попались под руку". По крайней мере в России.

Ручная работа по-прежнему есть, хотя доля её уменьшается. И вызвано это несовершенством программ, в том числе AutoCAD. На начальном этапе работы с ним скорость выдачи "листажа" снижается. А вручную - быстрее. Требований, чтобы "обязательно на компьютере" - нет. Так почему бы и не зарабатывать деньги быстро и с низкой себестоимостью?

Точно так же велика доля и ручных расчетов, и "несерьезных", наподобие таблиц в Excel. И вызвано это тем, что требуемого набора расчетных программ, да ещё оформляющих результаты расчетов "как положено" (или как кому-то кажется, что именно так положено) - очень мало. Стремится к нулю. Ну, допустим у Нитонисе есть несколько, да у меня несколько. Но это мизер. А были бы такие программы - и споров никаких бы не было. Все бы и пользовались. Чтоб нажал на десяток кнопок, и вылетел расчет на форматках, оформленный как документ со всеми реквизитами, чтоб никакой нормоконтролер не придрался - где такие программы?

Поэтому в пятый раз повторяю: Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

И снова из этого следует - лучше иметь чертежи от руки, чем не иметь их вовсе. Я не понимаю почему вы так принижаете значимость текстовых документов, в отличие от графических? Когда я говорю от руки чертить - я не имею ввиду черчение карандашом с линейкой, а ручкой без линейки на любой чистой бумаге, будь-то тетрадной, А4 офисной или еще на какой. Я от руки забабахаю такие чертежи со скоростью 1:10 по сравнению с вашими автокадами. Потому что не буду париться с оформлением. Почему же так никто не делает? А потому что есть стандарты и их принято соблюдать. Так сложилось. А что касается текстовых документов, то стандарты тоже есть, но их соблюдать не принято. Так сложилось. Вот и вы говорите, мол расчеты не обязательно оформлять как надо. А чертежи тоже не обязательно оформлять как надо?... Я все понимаю, лень-матушка, времени нету, программ нету, заказывать не охота и т.д., но лично для меня отдавать кому-то небрежно оформленные документы, будь-то чертежи или текстовая документация - это все равно что ходить на работу в помятых штанах и немытой рубашке. Вы же следите за своим внешним видом? Так почему же вы не следите за внешним видом своей работы?

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе И снова из этого следует - лучше иметь чертежи от руки, чем не иметь их вовсе. Я не понимаю почему вы так принижаете значимость текстовых документов, в отличие от графических?

Ну с первой же фразой никто и не спорил, да?
А насчет текстовых все же понятно - по ним не строят. В глазах заказчика, особенно строящего для себя, это все - бумажки, отсутствие которых не тормозит строительный процесс. А насчет чертежей ручкой без линейки - вот недавно сдали нулевой цикл, так там, пока по нашим чертежам строили фундаменты, плиту пола и верхушку как раз так и рисовал представитель генпроектировщика. И ничего, строили - сам видел. Ругались, но строили. Останавливать нельзя, заказчику не объяснишь - почему встали.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera А насчет чертежей ручкой без линейки - вот недавно сдали нулевой цикл, так там, пока по нашим чертежам строили фундаменты, плиту пола и верхушку как раз так и рисовал представитель генпроектировщика. И ничего, строили - сам видел.

Так почему это за правило не взять? Столько время сэкономим. А время - деньги.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе Так почему это за правило не взять? Столько время сэкономим. А время - деньги.

Если для себя халупу - так многие делают. А здание посложнее - ошибок много получится. Да и технадзор еще не разогнали. Offtop: Как только разгонят - так сразу и начнем. Точнее - начнут. Прорабы прям на стройке. А проектировщики пойдут на лотке торговать.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera А здание посложнее - ошибок много получится.

Какие ошибки? Вызванные ручным черчением? Врядли их будет больше, чем ошибок, вызванных автоматизированным черчением. Будет выглядеть криво и косо, но это ведь не главное, главное чтоб понятно было.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе Вызванные ручным черчением? Врядли их будет больше, чем ошибок, вызванных автоматизированным черчением. Будет выглядеть криво и косо, но это ведь не главное, главное чтоб понятно было.

Больше. Значительно больше, особенно без линейки. А если армирование чертить - так еще и дольше, потому что длины замерить нечем.
Но о расчетах же разговор? Мне нравится ваш подход - что надо оформлять расчеты, и обязательность этого дела, и красиво-понятно, но методику расписывать - лишнее, проблемы оформления решаются один раз настроенным шаблоном в OpenOffice. Вопрос только - важно ли это? Заказчику - не всегда, и в условиях цейтнота оформление, бывает, остается на черновиках. Нет в этом никакой проблемы.

[ShaggyDoc]

Так почему это за правило не взять?

Ну, это уж демагогия пошла полная. Попробую в такой же струе, чтоб на одном демагогическом языке. Вот был такой Моральный кодекс строителей коммунизма. Там один из лозунгов был:

Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.

Но мы же знаем, что "кое-где у нас порой" не работал, а ел. А уж теперь то тем более, не просто едят, а жрут в три глотки. Не работая. Ну, будем считать, что у нас, а не в любимом мною Минске.

"Так почему это за правило не взять?" (С) Нитонисе. В смысле - не работать.

Ну ладно, Моральный кодекс забыли. Вроде как Десять заповедей никто не отрицает. А там такое понаписали:

Не убивай. Не кради. И т.д.

Но ведь убивают и крадут.

"Так почему это за правило не взять?" (С) Нитонисе. В смысле - убивать и красть.

Зачем я эту хренотень пишу? Да чтобы все вспомнили, что идеала нет. Пытаться внедрить хотя бы тему ветки (расчеты) насильно "большевистскими" методами закончится тем же, что и внедрение Морального кодекса.

Поэтому в шестой раз повторяю: Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

"Так почему это за правило не взять?" (С) Нитонисе. В смысле - Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

[swell{d}]

Админы, пожалуйста, закройте эту тему, умоляю!
Я больше не могу читать этот бред! Эта тема оскорбляет мои чувства верующего в строительные конструкции.
Каждый раз, когда я вижу название темы, мне хочется заорать: "НУ ТАК ПРЕДОСТАВЬ!!!"
П.С. Я слабохарактерный и не могу себя заставить не открывать эту тему.

[zebs]

Сообщение от swell{d} "НУ ТАК ПРЕДОСТАВЬ!!!" П.С. Я слабохарактерный и не могу себя заставить не открывать эту тему.

Действительно закрывайте.
Я вообще хочу ТЗ от заказчиков, они не знают, что сами хотят, но я же не создаю такие темы: "Проектировщик требует предоставит ТЗ на проектирование"

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

ОК. Давайте по другому. Как вы считаете, приемлемо ли чертежи выполнять от руки, без линейки, масштабов, гостовских обозначений, на бумаге произвольного размера?

[zebs]

Сообщение от Нитонисе ОК. Давайте по другому. Как вы считаете, приемлемо ли чертежи выполнять от руки, без линейки, масштабов, гостовских обозначений, на бумаге произвольного размера?

Только для чертежей есть ГОСТ на оформление, а на расчет нет. И вряд ли будут, а то стоимость ПСД в цене вырастит сразу, а это заказчику ой как не понравиться.

[Солидворкер]

Сообщение от swell{d} Админы, пожалуйста, закройте эту тему, умоляю! Я больше не могу читать этот бред! Эта тема оскорбляет мои чувства верующего в строительные конструкции. Каждый раз, когда я вижу название темы, мне хочется заорать: "НУ ТАК ПРЕДОСТАВЬ!!!" П.С. Я слабохарактерный и не могу себя заставить не открывать эту тему.

А модераторы с каким-то садистским удовольствием тему все не закрывают и заставляют телепатически юзеров читать ее, читать, читать... , А некоторых даже писать.

[swell{d}]

Эта тема нарушает пункты 3.5 (отказ предоставить расчёты - противоправное действие), 3.7 (нездоровая атмосфера, фанатизм, ненависть), 3.8 (оскорбление нормальных конструкторов), 3.9 (сплошной оффтоп), 4.4 (?!), 5.1 (расчЁт, а не расчет) правил.