[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Бом]

Сообщение от Crimson Как вообще можно связать такое понятие как "3D модель превыше всего" с товарно-денежными отношениями?))

У вас, как-то, совсем печально с логикой, фантазией и жизненным опытом.
У меня не реже чем раз в месяц валится в почтовый ящик предложение назвать цену за проект. Седня вот гостинница упала.
И, соответственно, потенциальные клиенты описывают требования и просют назвать цену.

Для вас, в связи с вашей реакцией, ключевое слово - "описывают требования".
Цена, соответственно - прямая функция хотелок.

ЗЫ:
К слову, цены действительно приближаются (постепенно) к тому порогу, когда мне лично переход на ревит может стать интересным.

Сообщение от Crimson То есть приходит человек к элитной проститутке и говорит, хочу тебя и так и вот так и туда-сюда, целую неделю чтобы ты мне еще и в квартире убралась потом, плачу едой. По вашей логике, если она на это согласна, то она евангелистка любви? А если нет, то истинная профессионалка?

Слово любовь придумали русские, в Париже, в 13-м году, чтобы не платить за секс парижанкам.

[Crimson]

Сообщение от Бом У вас, как-то, совсем печально с логикой, фантазией и жизненным опытом. У меня не реже чем раз в месяц валится в почтовый ящик предложение назвать цену за проект. Седня вот гостинница упала. И, соответственно, потенциальные клиенты описывают требования и просют назвать цену. Для вас, в связи с вашей реакцией, ключевое слово - "описывают требования". Цена, соответственно - прямая функция хотелок. ЗЫ: К слову, цены действительно приближаются (постепенно) к тому порогу, когда мне лично переход на ревит может стать интересным.

Так как все это связанно с "БИМ евангелизмом"? Я 2 недели тут убеждал народ, что ревит не помогает быстро и просто делать то, что делается в автокаде, но позволяет нормально заработать, выполняя проекты в ревит по отличным ценам. Меня заклеймили внедренцем, евангелистом, эффектиным менеджером и фантазером, а теперь выходит, что все не так однозначно, да?

[csp]

Сообщение от Бом К слову, цены действительно приближаются (постепенно) к тому порогу, когда мне лично переход на ревит может стать интересным

Вы когда-нибудь сводную смету видели?

[Бом]

Сообщение от csp Вы когда-нибудь сводную смету видели?

Зачем мне грузить в мой бедный моск лишнюю инфу?
Кто мне оплатит сие усилие?
Цена либо устраивает обе стороны (меня в первую очередь, разумеется ), либо нет.
Товар-деньги-товар и все такое.

----- добавлено через ~47 мин. -----

Сообщение от Crimson Так как все это связанно с "БИМ евангелизмом"? Я 2 недели тут убеждал народ, что ревит не помогает быстро и просто делать то, что делается в автокаде, но позволяет нормально заработать, выполняя проекты в ревит по отличным ценам. Меня заклеймили внедренцем, евангелистом, эффектиным менеджером и фантазером, а теперь выходит, что все не так однозначно, да?

У вас точно какие-то проблемы с логикой.
Вы значение термина "рентабельность" понимаете?

Поясняю - "зарабатывать" это про валовый доход, не про "доход - минус расход = прибыль".
Вот такое упертое "непонимание" элементарных вещей и есть бим-евангелизм.

ЗЫ:
Заранее объясняю "не понимающему", значение имеет не только рентабельность сама по себе, но и сравнение рентабельности по одной схеме в сравнении с рентабельностью по другой.
Причем сравнение в динамике.

Ну и для совсем уже "не понимающих" - приближение цен к привлекательному уровню не означает достижения этого уровня.
Для совсем тупых, если наблюдаемая динамика - т.е. рост цены, при сопоставимых требованиях - продолжится - года через два график может достичь уровня "привлекательно".
А может и не достичь.

[Crimson]

Сообщение от Бом У вас точно какие-то проблемы с логикой. Вы значение термина "рентабельность" понимаете?

У меня нет проблем с логикой, у меня есть проблемы с пониманием персонажей, которые хотят казаться умными в тех областях (на уровне школы 8-го класса), где ничего не понимают.

Поупражняемся немного в экономике, не одиними же чертежами, живем)

Сообщение от Бом Поясняю - "зарабатывать" это про валовый доход, не про "доход - минус расход = прибыль". Вот такое упертое "непонимание" элементарных вещей и есть бим-евангелизм.

Если отркыть вики, то валовым доходом называют доход, который предприятие получает от своей основной деятельности. Во многих странах термин валовой доход является синонимом термина оборот.

Там же можно узнать, что такие понятия как "зарабатывать", "прибыль" относятся к термину Валовая прибыль — разница между выручкой и себестоимостью сбытой продукции или услуги.

Вы любите объяснять "для тупых", позвольте и мне) Зарабатывать, это совсем не про валовый доход. Если фирма купила помидоры за 100 рублей, а продала за 150, то она заработала всего 50 рублей, а валовый доход у нее да, 150 рублей. Вы очень самокритичны, признавая себя БИМ-евангелистом

Сообщение от Бом ЗЫ: Заранее объясняю "не понимающему", значение имеет не только рентабельность сама по себе, но и сравнение рентабельности по одной схеме в сравнении с рентабельностью по другой. Причем сравнение в динамике. Ну и для совсем уже "не понимающих" - приближение цен к привлекательному уровню не означает достижения этого уровня. Для совсем тупых, если наблюдаемая динамика - т.е. рост цены, при сопоставимых требованиях - продолжится - года через два график может достичь уровня "привлекательно". А может и не достичь.

Это ваше гениальное умозаключение я разбирал детально на примере моего маленького предприятия, то есть самого себя, сравнивая рентабельность обычной халтуры в автокаде, в высококонкурентной среде с постоянно встречающимся демпингом регионалов и прочими прелестями с рентабельностью халтур в ревите, где конкуренция пока что отсутствует, а предложений появилось много, что позволяет увеличивать рентабельность в гораздо большей пропорции, чем увеличиваются трудозатраты на разработку проект в ревите.

Так что пока вы наблюдаете динамику, с ростом появления специалистов, которые готовы составить вам конкуренцию, рентабельность будет очевидно падать. Такие ваши печальные дела.

[Бом]

Сообщение от Crimson ак что пока вы наблюдаете динамику, с ростом появления специалистов, которые готовы составить вам конкуренцию, рентабельность будет очевидно падать. Такие ваши печальные дела.

Дабы рассуждать, надо понимать что я продаю.
Стопудово не черчение.
И снижение стоимости бим-чертежников для меня строго в плюс - оно снижает мои расходы, в формуле доход-расход=прибыль.

[VladiT]

Сообщение от Crimson Так как все это связанно с "БИМ евангелизмом"? Я 2 недели тут убеждал народ, что ревит не помогает быстро и просто делать то, что делается в автокаде, но позволяет нормально заработать, выполняя проекты в ревит по отличным ценам. Меня заклеймили внедренцем, евангелистом, эффектиным менеджером и фантазером, а теперь выходит, что все не так однозначно, да?

Вы выбрали Ревит исходя из ваших интересов. И это нормально.

А если хотите понять значение термина "ХХХ-евангелист" - то просто представьте себе что вы работали, вполне успешно на своем уровне, но в один прекрасный день вас огорошили тем что вы теперь должны работать не в том, в чем привыкли, а в неком софте, который вам лично не нужен ни разу.
Причем, за те же деньги. И без снижения эффективности работы.
Софт сей вами обследован и никакого восторга не вызвал, скорее наоборот. Но это никого не интересует, а вам просто внушают словами комиссара из сов. фильмов "...Есть такое слово - НАДО!"

В качестве причины такого явления вам громко и надсадно повторяют что "Весь мир давно перешел...." или "Теперь без этого низя.."
Любая ваша попытка высказать сопротивление подавляется административным нажимом.
Вокруг вас начинают виться некие персонажи, не имеющие никаких реальных достижений, но дико бойкие. Которые в качестве примеров успеха представляют видное вам невооруженным глазом кривое фуфло.

И вот тогда вы задумаетесь - как этих персонажей определить, как назвать. А поскольку русский мат в официальном общении не принят - вам и понадобится некий приличный, но исчерпывающий термин. Вы человек гуманный, и не станете обвинять этих людей в злокозненном умысле. А предпочтете назвать их подобием фанатика, уверовавшего в нечто ни с того, ни с сего.

И вам будет затруднительно найти более удачный термин. чем тот, о котором мы ведем речь.

Еще раз повторю:
Нет ничего плохого ни в БИМе, ни к Ревите, ни вообще ни в каком ПО - если переход на него вызван нуждами исполнителя или реальными потребностями организации. Но когда инструмент навязывают, когда в нем в данном месте в данное время нет никакой нужды - это уже не в интересах дела, а в иных интересах.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson с ростом появления специалистов, которые готовы составить вам конкуренцию, рентабельность будет очевидно падать. Такие ваши печальные дела

угу, знание программы сразу делает человека специалистом... полное непонимание процесса проектирования - типичный признак нынешних менеджеров-нахлебников)

[Бом]

Объективно.
Создание единого госзакзачика - свежая новость - в пользу bim.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Вы выбрали Ревит исходя из ваших интересов. И это нормально. А если хотите понять значение термина "ХХХ-евангелист" - то просто представьте себе что вы работали, вполне успешно на своем уровне, но в один прекрасный день вас огорошили тем что вы теперь должны работать не в том, в чем привыкли, а в неком софте, который вам лично не нужен ни разу. Причем, за те же деньги. И без снижения эффективности работы. Софт сей вами обследован и никакого восторга не вызвал, скорее наоборот. Но это никого не интересует, а вам просто внушают словами комиссара из сов. фильмов "...Есть такое слово - НАДО!" В качестве причины такого явления вам громко и надсадно повторяют что "Весь мир давно перешел...." или "Теперь без этого низя.." Любая ваша попытка высказать сопротивление подавляется административным нажимом. Вокруг вас начинают виться некие персонажи, не имеющие никаких реальных достижений, но дико бойкие. Которые в качестве примеров успеха представляют видное вам невооруженным глазом кривое фуфло.

Я выбрал ревит, не только исходя из своих интересов.

Когда заходит разговор про специалиста, мы его всегда рассматриваем, как какого то коня в вакууме, а это большая ошибка, потому что специалист, это как правило шестеренка в большом механизме, который называется предприятие. Этот успешный специалист никогда не думает о том, откуда берутся деньги на его зарплату и откуда они будут браться в будущем, этому специалисту это не интересно, он живет сегодняшним днем и его зона комфорта ограничивается постоянной рутиной. То есть среднестатистическому человеку достаточно отсидеть свои 8 часов и заниматься своими делами, собственно на этом сфера его интересов и ограничивается.

С другой стороны есть работодатель, которому надо планировать доходы фирмы на годы вперед и он понимает, что если он сейчас не начнет привлекать этих "персонажей", которые вьются вокруг, то в какой то момент он будет очень часто пролетать "мимо кассы" на тендерах и при заключении договоров и в лучшем случае ему придется разогнать "успешных специалистов", которые тупо не в состоянии выполнять свои обязанности и привлекать фрилансеров, либо просто закрыться.

Убеждать людей, которые не хотят делать над собой усилие ради своих же доходов занятие неблагодарное и обреченное на провал, даже в этом топике можно посмотреть на сопротивление виртуальной " угрозы" внедрения ревита. С точки зрения психологии мне это вполне понятно, но работодатель просто принимает волевое решение, а согласиться с ним или нет, личное дело каждого.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от VladiT Еще раз повторю: Нет ничего плохого ни в БИМе, ни к Ревите, ни вообще ни в каком ПО - если переход на него вызван нуждами исполнителя или реальными потребностями организации. Но когда инструмент навязывают, когда в нем в данном месте в данное время нет никакой нужды - это уже не в интересах дела, а в иных интересах.

И я еще раз повторю, что не в интересах никакой организации учиться на " поле боя". Пока есть возможность колхозить, надо работать в ревите параллельно с автокадом, совершать и преодолевать ошибки и трудности. Потому что когда наступит светлое будущее в БИМ, тут же наступит черное настоящее для тех проектировщиков, которые не будут владеть ревитом, так как любой готовый специалист со знанием ревит за любые деньги будет выгоднее любого опытного проектировщика, но которого надо учить с нуля.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сергей812 угу, знание программы сразу делает человека специалистом... полное непонимание процесса проектирования - типичный признак нынешних менеджеров-нахлебников)

Ага ага, я приведу другой пример) Любой пусть самый неопытный девственник будет более эффективен в сексе, чем старый опытный еб..ка, у которого не стоит) Последний только и сможет разве что умничать.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ага ага, я приведу другой пример) Любой пусть самый неопытный девственник будет более эффективен в сексе, чем старый опытный еб..ка, у которого не стоит) Последний только и сможет разве что умничать.

В отличии от приведенного примера, в проектировании нет никакой проблемы в исполнении функций "знаю" и "могу" разными людьми.
Бим-чертежники, когда их много и они дешевые - это прекрасно.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson С другой стороны есть работодатель, которому надо планировать доходы фирмы на годы вперед и он понимает, что если он сейчас не начнет привлекать этих "персонажей", которые вьются вокруг, то в какой то момент он будет очень часто пролетать "мимо кассы" на тендерах и при заключении договоров и в лучшем случае ему придется разогнать "успешных специалистов", которые тупо не в состоянии выполнять свои обязанности и привлекать фрилансеров, либо просто закрыться.

нормальный работодатель понимает, что

Сообщение от DVAD У меня есть следующая информация о том, как внедрено BIM-моделирование в инженерных компаниях, проектирующих электрику. Есть проектировщики - они проектируют в 2D. Потому что так проще, а главное быстрее. Особенно, когда постоянные изменения. Они есть в реальной жизни, но нет в идеальном мире проектирования продавцов BIMa. Есть BIM-моделист, который уже спроектированное и согласованное моделит для выдачи заказчику.

т.е. поднимать полноценную БИМ-инфрастуктуру в ближайшие годы ему совершенно невыгодно, а количество БИМ-рисовальщиков с каждым годом будет только расти - следовательно, цены на их услуги, как минимум, не будут сильно задираться со временем.

Сообщение от Crimson Пока есть возможность колхозить, надо работать в ревите параллельно с автокадом

не колхозить, а работать в том - что быстрее позволяет получить результат. А потом приводить готовый результат к тому виду, что требует заказчик.

[Crimson]

Сообщение от Бом В отличии от приведенного примера, в проектировании нет никакой проблемы в исполнении функций "знаю" и "могу" разными людьми. Бим-чертежники, когда их много и они дешевые - это прекрасно.

Нет никакой проблемы ровно до того момента, пока работодателю не сообщают о том, что теперь на одну должность надо нанимать 2-х человек и штат увеличиться вдвое, следовательно социальные отчисления, площадь офиса, рабочие лицензии и т.д. Лично я выбрал бы что то среднее) Уверенного специалиста со знанием ревит, пусть даже за не самую плохую зарплату.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. поднимать полноценную БИМ-инфрастуктуру в ближайшие годы ему совершенно невыгодно, а количество БИМ-рисовальщиков с каждым годом будет только расти - следовательно, цены на их услуги, как минимум, не будут сильно задираться со временем. не колхозить, а работать в том - что быстрее позволяет получить результат. А потом приводить готовый результат к тому виду, что требует заказчик.

Проектировать в автокаде и потом это перерисовывать в ревите, это самый натуральнейший колхоз, но на этапе плавного перехода на бим, вполне себе годный вариант.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson теперь на одну должность надо нанимать 2-х человек и штат увеличиться вдвое

Зачем? Поднимать модель по уже разработанным решениям много ума и времени не надо. Одного молодого специалиста на отдел будет достаточно. И уж тем более ему платить много тоже нет необходимости.

[Бом]

Сообщение от Crimson Проектировать в автокаде и потом это перерисовывать в ревите, это самый натуральнейший колхоз,

Можно не проектировать - можно устные указания исполнителю выдавать.

Сообщение от Crimson что теперь на одну должность надо нанимать 2-х человек и штат увеличиться вдвое

У него есть выбор.
Он может делегировать чертежникам право принимать проектные решения.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Нет никакой проблемы ровно до того момента, пока работодателю не сообщают о том, что теперь на одну должность надо нанимать 2-х человек и штат увеличиться вдвое

с арифметикой тоже у вас фигово - почему двух человек? Штат полноценных проектировщиков + парочка БИМ-рисовальщиков на подхвате...

Сообщение от Crimson Проектировать в автокаде и потом это перерисовывать в ревите, это самый натуральнейший колхоз

перерисовывать в ревите окончательные варианты на сдачу, а не все подряд...

[Бом]

Сообщение от Сергей812 ерерисовывать в ревите окончательные варианты на сдачу, а не все подряд...

Кстати, да.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Зачем? Поднимать модель по уже разработанным решениям много ума и времени не надо. Одного молодого специалиста на отдел будет достаточно.

Это если ты нужники дачные проектируешь, тогда согласен. А если у тебя промка, то помимо конского объема солобон должен еще и ревитовские косяки как то преодолевать, да и системы должен хорошо читать. Не вы ли говорили, что в ревите работать сложнее в 3 раза чем в акаде, а теперь выясняется, что один кнопкодав поднимает модель проекта, который чертит весь отдел?)) Вот это новость!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 с арифметикой тоже у вас фигово - почему двух человек? Штат полноценных проектировщиков + парочка БИМ-рисовальщиков на подхвате...

Ага, вот и второй человек, который лично подтвердил, что один ревитчик заменяет целый отдел чертил)

[Бом]

Сообщение от Crimson что один кнопкодав поднимает модель проекта, который чертит весь отдел?)) Вот это новость!

Или не один.
Или за больший срок.

Сообщение от Crimson да и системы должен хорошо читать

Не обязательно. Всегда может подойти и спросить.

Сообщение от Crimson Ага, вот и второй человек, который лично подтвердил, что один ревитчик заменяет целый отдел чертил)

Если речь идет о финальном варианте, а не о всех дцати промежуточных - вай нот?

[Сергей812]

Сообщение от Crimson А если у тебя промка, то помимо конского объема солобон должен еще и ревитовские косяки как то преодолевать, да и системы должен хорошо читать. Не вы ли говорили, что в ревите работать сложнее в 3 раза чем в акаде, а теперь выясняется, что один кнопкодав поднимает модель проекта, который чертит весь отдел?)) Вот это новость!

вообще то в проектировании кучу времени занимает получение исходных данных, согласование, продумывание концепций.. в фантазиях местных БИМ-клоунов это, конечно, делается нажатием пару кнопок)