[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Уж в чем в чем, а в концептуальном проектировании ревит силен.

а рабочку допиливать в акаде

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 Однако вы замахнулись. Такие команды годами собираются. И не по объявлению...

У меня мама до пенсии олимпийскими объектами занималась, так вот ей поступали предложения о работе, вашему отделу все зарплаты умножаем на два, вам столько сколько назовете. Есть специалисты, которые умеют решать и такие задачи.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson и моя задача быть тем, кого ищут годами.

вообще то годами ищут простофиль шаражки, вдруг кто-то еще не слышал о них и хоть что-то задарма сделает) Нормальному работодателю нужно закрыть вакансию как можно быстрее, если человек берется под конкретные живые задачи...

[Старый лицедей]

Так, к обсуждению подключились заслуги мамы и папы. Степень аргументированности упала вдвое.

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson У меня мама до пенсии олимпийскими объектами занималась, так вот ей поступали предложения о работе

Вот видите, вы сами начинаете о чем-то догадываться.
Или звали потому что ревитом владеет?

Offtop:

Сообщение от Сергей812 Нормальному работодателю нужно закрыть вакансию как можно быстрее, если человек берется под конкретные живые задачи...

Когда задача есть, а человека под нее нет - это как раз верный признак шарашки-однодневки.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от lexa_3513330 Когда задача есть, а человека под нее нет

это если куча незакрытых заказов - а людей делать их нет.. вот и висят месяцами вакансии с достаточно адекватными з/п (по региону, а не по объемам и срокам работ)

[VladiT]

Сообщение от Crimson И я еще раз повторю, что не в интересах никакой организации учиться на " поле боя". Пока есть возможность колхозить, надо работать в ревите параллельно с автокадом, совершать и преодолевать ошибки и трудности. Потому что когда наступит светлое будущее в БИМ, тут же наступит черное настоящее для тех проектировщиков, которые не будут владеть ревитом, так как любой готовый специалист со знанием ревит за любые деньги будет выгоднее любого опытного проектировщика, но которого надо учить с нуля.

Я думаю, вы слишком рано решили и то что "будущее за БИМ" и то что в БИМ, если уж он не сольется, основным будет Ревит.

Посмотрите внимательнее на процесс, и вы заметите что БИМ у нас как минимум, затормозился если не сходит на нет. Я отслеживаю это дело пятый год и хорошо вижу что как минимум, дело идет не так как предполагалось его внедрителями. Вы наверное, не застали становления САПР-ПО, но я скажу что на пятый год распространения традиционных САПР процент их использования был неизмеримо выше. И это при условии того что тогда не было такой развесистой рекламной кампании и такой административной поддержки. Тем не менее, люди и организации быстро оценили преимущества САПР и процесс пошел очень быстро.

Я думаю, ваша ошибка в том что вам лично Ревит в данный момент принес пользу и вы механически экстраполировали эту ситуацию на весь процесс. Здесь в теме - вы закономерно "завелись" в ответ на не всегда корректные замечания в ваш адрес и решили для себя что тут сборище старперов и лентяев, не дающих себе труда освоить прогрессивное.

Но на самом деле, это не так. Посмотрите внимательнее и вы увидите что критики Ревита здесь - в общем, весьма информированные и опытные люди. Знакомые в Ревитом никак не меньше вашего, а скорее- больше. Обратите внимание что ни на одну чисто техническую и профессиональную критику Ревита вам собственно, нечего ответить - кроме того что "...А у меня все пучком!".

Так оно и немудрено - по показанным вами примерам видно что вам, при ваших задачах действительно может быть удобен и Ревит, т.к. вы не занимаетесь серьезным конструированием и судя по всему, просто расставляете оборудование в весьма простых объемах и формах зданий.

Это нормально чисто субъективно и многие ответы на ваши реплики участников лично я не поддерживаю, считая их избыточно эмоциональными. При этом и вы в долгу не остаетесь, а в результате наша тема постоянно улетает в подобие флуда.

Что самое прискорбное:
В ответ на попытки серьезной критики Ревита вы не выдвигаете ничего кроме того что мол, вы ни с чем таким не сталкиваетесь и вам там все ОК. Собственно, краткая выжимка из ваших рассуждений могла бы выглядеть так:
"Парни - вы тупые, что ли? Ведь на этом сейчас можно срубить бабла!"

Но вот моя позиция в принципе - зеркальна вашей (кроме проблем бабла, здесь возражать не буду - мало ли где у нас дури). Я усердно юзаю Ревит в ознакомительном режиме пятый год и это первый в моей практике случай, когда ПО "не идет". Уверяю, я не имел никакого предвзятого мнения и впервые начал знакомство с Ревитом по поручению руководства, когда началось продвижение БИМ.
Здесь-
https://vladit4.wixsite.com/vladit
можно посмотреть рендеры с моих ревитовских работ (при наведении на картинку будет инфа - в чем сделано)


Но с самого начала я столкнулся со странностями Ревита, со временем это перешло в ожидание новый версий и надежды что это все случайно и будет исправлено. Но нет - ничего не исправляется и я уже убедился что это худшее ПО, с которым я познакомился. Просто даже удивительно для Автодек - что они выпускают такое.

И вот поставьте себя на мое место, представьте себе что я далеко не лентяй и не совсем старпер. А просто нормальный человек, который за несколько лет убедился что данное ПО - изначально кривое и раз его до сих пор не исправили - то перспектив у него быть не может. А при этом - идет административный нажим и попытки внедрения дуриком или за откаты.

Я не видел ни одного серьезного проектировщика, который был бы в восторге от Ревита. Но вижу периодически совершенно наивных молодых людей, которых обучили только Ревиту, которые всерьез и надувая щеки говорят что "...Да Автокад - это плоская чертилка, а надо проектировать в 3-д".

И как я должен к этому относиться? Что полезного можно позаимствовать у таких людей?

Я по-прежнему пытаюсь найти в БИМ-процессе рациональное зерно, но все больше убеждаюсь что это пожалуй, первый в нашей истории случай действительно глобальной прохиндиады.
Мой прогноз:
Скорее всего, БИМ-истерика у нас плавно сойдет на нет (да уже и сейчас в общем, сошла - если посмотреть внимательнее), некоторое ПО останется в ассортименте проектировщика для локальных каких-то задач. Конкретно у Ревита на мой взгляд, перспектив нет и он войдет в историю как удивительный пример кривого ПО, выпущенного вполне уважаемой фирмой.

БИМ у нас, как и на Западе - будет. Но как и там - только в арсенале очень крупных и завязанных на финансистов проектных структур. Будет он не для дела, а для отчета в том что "мы в мировом трэнде" и для распила на внедрении и поддержке. Но и там ПО скорее всего будет иное, уж никак не Ревит. А в общей массе проектирования отношение к БИМ будет как к досадной помехе сверху, а с этим у нас исторически очень хорошо умеют справляться.

Также, я уверен по-прежнему что в дальнейшем семейства станут платными и именно в этом и был основной замысел этой тусовки. Для крупных фирм это не проблема, но для мелких и средних, если кто-то подсядет на это - будет серьезный удар в самый неожиданный момент.

Ревитчики и БИМ-щики, кто сейчас сделал ставку на это - попадут в просак. Их много не нужно, и сегодняшняя всеобщая подготовка студентов в теперешнем БИМ-ПО сослужит им дурную службу. На работе им придется заново учиться чему-либо нормальному.

А лет через 10 все это мало кто вспомнит, разве что как исторический казус.

[iliorik]

Как БИМ евангелист согласен со всем вышесказанным. Судя по небольшому опыту, скажу что некоторые банкиры очень сильно хотят завязать БИМ модель с финансами.
Если есть проверенная БИМ модель, из нее выводят объемы материалов (и соответственно стоимость). После этого платят деньги, как проектировщику (за БИМ модель с объемами) так и строителям (за объемы по исполнительной БИМ модели).
Людям которые считают деньги, проекты как таковые и ненужны. Они сметы и акты больше любят. А тут появился инструмент позволяющий давать видимость достоверности объемов материалов необходимых для строительства здания.
Опыт показывает, что к сожалению многие проектировщики или не хотят или специально саботируют БИМ проектирование, даже когда такое требование есть в ТЗ. К сожалению это приводит к тому факту, что БИМ якобы не работает. Хотя лично у меня с БИМ все нормально.

[lexa_3513330]

Сообщение от iliorik Людям которые считают деньги, проекты как таковые и ненужны. Они сметы и акты больше любят.

Есть такое. И есть устоявшаяся практика, когда сметы, акты, ВОРы и чертежи подгоняются друг под друга уже после окончания стройки.
Каким образом БИМ тут поможет - непонятно. Только нарисуется лишняя работа по рихтовке модели с целью приведения ее к реальности.

[trir]

выпущенного вполне уважаемой фирмой.

смешно

[iliorik]

Сообщение от lexa_3513330 Каким образом БИМ тут поможет - непонятно.

Ну это мы все понимаем, проектировщики. Строители тоже понимают, но меньше. Им деньги за другое платят. Начальники и бухгалтерия даже не вникает, им процент выполнения важен. Для них куда понятнее распечатка объемов из БИМ модели, чем сводный сметный расчет, или не дай бог локальную смету смотреть. Кто из старшего поколения они могут еще по памяти как то, а молодые даже не вникают.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 это внедренцы мечтают о массовости) Скромно обходя тот факт - за чей счет будет этот "праздник"...

За счёт кадрового провала. За счёт обрушения "школы".
Ни о каких финансах смысла вообще нет говорить. Он (BIM) бесплатно будет ни кому не нужен.

[Сергей812]

Сообщение от lexa_3513330 Только нарисуется лишняя работа по рихтовке модели с целью приведения ее к реальности.

а поскольку сдача самих проектов (в комплекте) чуть ли не с "колес" в самый последний момент давно стало "нормой" - то это будет некая параллельная реальность скорее всего)

[Tolmachev.I.R]

ооооу, как вы это все долго тут обсуждаете, аж 175 листов обсуждения BIMа без него как такового. Скажу честно, я не осилил все 100500 постов данного топика, однако вижу как проектировщики смотрят на бим и ревит в целом. эх...сила Revit-а не в том что ты чертишь сразу в 3d или в том что там семейства параметрические имеются. Тут концепция иная. В BIM мы работаем не с линиями, плоскостями и объемными телами, а с информационной моделью... если обсуждать все это на базисе того кто как чертит/моделит и деньги считает, то вы так спорить и будете еще 500 страниц. Пока закаренелые автокадовцы не поймут в чем тут вся соль, то так и будут думать что бим - это ни кому не нужное фуфло.
По поводу первого поста. BIM-менеджер это человек который решает вопросы по автоматизации рутинных задач в проектировании, как он это решает это уже другой вопрос, но скажу сразу что во всей России и в целом мире это еще целое поле не паханое, и тут дело не в семействах, а в целом комплексе задач, охватывающих и программирование и настройку алгоритмов работы персонала (конструктора, архитекторы, инженеры-смежники, строители, сметчики и. т. д.).
В перспективе у BIMа горазда больше потенциала и сократить время на разработку проектов можно в разы, а это в свою очередь - деньги.
К примеру, я занимаюсь в основном частными домами (АР, КР, электрика, водянка, дизайн ландшафта и прочее). Ту же крышу в автокаде можно сделать за неделю, если прорабатывать все узлы с учетом углов крыши, сращивания досок и так далее, если же накидать из заготовок, то пускай - 2 дня работы. В том же ревите, при помощи dynamo я сам лично делаю 3-4 варианта крыши за несколько часов, со всеми спецификациями, 3d видами, еще и на рендер успеваю все это запустить. Вот где вся сила раскрывается, а вы... больно смотреть.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R В BIM мы работаем не с линиями, плоскостями и объемными телами, а с информационной моделью... если обсуждать все это на базисе того кто как чертит/моделит и деньги считает, то вы так спорить и будете еще 500 страниц. Пока закаренелые автокадовцы не поймут в чем тут вся соль, то так и будут думать что бим - это ни кому не нужное фуфло.

типа еще закоренелые автокадовцы не поняли, что БИМ - это фуфложная информационная модель в текущей реальности

Сообщение от Tolmachev.I.R К примеру, я занимаюсь в основном частными домами (АР, КР, электрика, водянка, дизайн ландшафта и прочее). Ту же крышу в автокаде можно сделать за неделю, если прорабатывать все узлы с учетом углов крыши, сращивания досок и так далее, если же накидать из заготовок, то пускай - 2 дня работы. В том же ревите, при помощи dynamo я сам лично делаю 3-4 варианта крыши за несколько часов, со всеми спецификациями, 3d видами, еще и на рендер успеваю все это запустить. Вот где вся сила раскрывается, а вы... больно смотреть.

на что больно смотреть? Как вы пытаетесь частный опыт проектирования частных домиков в БИМ натянуть на отрасль в целом?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Сергей812 типа еще закоренелые автокадовцы не поняли, что БИМ - это фуфложная информационная модель в текущей реальности на что больно смотреть? Как вы пытаетесь частный опыт проектирования частных домиков в БИМ натянуть на отрасль в целом?

интересно, а вы мне можете сказать, в чем разница между проектированием частного дома от любого другого? Там балки другие, или перекрытия или из ваты? или вы можете что то автоматизировать в автокаде на столько что бы вместо полу года проектирования сократить это время до 2 месяцев?

[lexa_3513330]

Сообщение от Tolmachev.I.R АР, КР, электрика, водянка, дизайн ландшафта

"Драмкружок, кружок по фото,
Хоркружок — мне петь охота,
За кружок по рисованью
Тоже все голосовали"

P.S. Вы про ОВ забыли

Сообщение от Tolmachev.I.R Там балки другие, или перекрытия

Там деньги другие и ответственность другая. Причем у всех участников.
В вашей сфере заказчик хавает "веселые картинки" , там - нет.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R интересно, а вы мне можете сказать, в чем разница между проектированием частного дома от любого другого? Там балки другие, или перекрытия или из ваты?

а вы точно проектировщик? Объемы информации, и как следствие, возникающих "конфликтов" в процессе работы немного отличаются... совсем чуть-чуть)

Сообщение от Tolmachev.I.R или вы можете что то автоматизировать в автокаде на столько что бы вместо полу года проектирования сократить это время до 2 месяцев?

относительного "голого" акада - можно и в три раза на отдельных операциях, только кому деньги пойдут в карман за это?)

[Tolmachev.I.R]

lexa_3513330,

Сообщение от lexa_3513330 Там деньги другие и ответственность другая. Причем у всех участников. В вашей сфере заказчик хавает "веселые картинки" , там - нет.

веселые картинки - это у художников и фотографов, а у нас проектные решения. К тому же и заказчики бывают совершенно разными, но так или иначе - вы по существу не ответили, а пытаетесь уйти от него. По существу что маленький, что большой дом, что целая инфраструктура - все едино и не имеет больших различий на уровне конструктивных, объемно планировочных и других решений. То что мы делаем для частных домов - применительно и к многоквартирным домам, и к фабрикам, и к закрытым парковкам и тому прочему. Я даже больше скажу - в серийных, больших объектах подчас меньше вариаций решений, так что там все с этой точки зрения проще и можно все гораздо быстрее автоматизировать, было бы желание, деньги и время на это.
P.S. я ОВ не занимаюсь.

Сообщение от Сергей812 а вы точно проектировщик? Объемы информации, и как следствие, возникающих "конфликтов" в процессе работы немного отличаются... совсем чуть-чуть)

Для этого существуют грамотное планирование рабочего процесса + есть Navisworks и люди которые проверяют работу конструкторов (ГИП, главный конструктор, проверяющие органы, она экспертиза). Я уже молчу о грамотной автоматизации процессов проектирования где ошибки проектантов, а также все возможные коллизии могут произойти только если у BIM-менеджера (владеющего навыками программирования) руки растут не из того места.

Сообщение от Сергей812 а вы точно проектировщик? Объемы информации, и как следствие, возникающих "конфликтов" в процессе работы немного отличаются... совсем чуть-чуть)

Иногда занимаюсь проектированием сам, но последнее время больше руковожу своей фирмой, так что я знаю как не только проектировать, но и деньги считать.

Сообщение от Сергей812 относительного "голого" акада - можно и в три раза на отдельных операциях, только кому деньги пойдут в карман за это?)

Скажу так - если мой инженер принес мне больше денег при помощи всей автоматизации, ревита, автокада, бога или дьявола, то я и ему заплачу за обучение, осваивания инструментов проектирования. У меня люди не сидят на окладе, а на проценте от объектов.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R веселые картинки - это у художников и фотографов, а у нас проектные решения. К тому же и заказчики бывают совершенно разными, но так или иначе - вы по существу не ответили, а пытаетесь уйти от него. По существу что маленький, что большой дом, что целая инфраструктура - все едино и не имеет больших различий на уровне конструктивных, объемно планировочных и других решений. То что мы делаем для частных домов - применительно и к многоквартирным домам, и к фабрикам,

круто - сравнить по сложности технологии частного дома и фабрики

Сообщение от Tolmachev.I.R Для этого существуют грамотное планирование рабочего процесса + есть Navisworks и люди которые проверяют работу конструкторов (ГИП, главный конструктор, проверяющие органы, она экспертиза). Я уже молчу о грамотной автоматизации процессов проектирования где ошибки проектантов, а также все возможные коллизии могут произойти только если у BIM-менеджера (владеющего навыками программирования) руки растут не из того места.

этот бред ни о чем несет каждый продаван очередного супер ПО... у вас одна методичка на всех, что ли?

Сообщение от Tolmachev.I.R то я и ему заплачу за обучение, осваивания инструментов проектирования. У меня люди не сидят на окладе, а на проценте от объектов.

А какой интерес человеку на сдельщине делиться своими наработками для ускорения работы с другими?