[PL]

Сообщение от ardi Совершенно правильно! Иногда бывает и обратная ситуация: когда строители не понимают ГОСТовских обозначений. Тогда уже приходится проводить ликбез для строителей. Оченьна потом уважают.

да сколько у Вас там условных обозначений ? миллион что ли ? да приведите их на первом листе или на плане и все проблемы. И ни в какие ГОСТы лазить не надо. А Вы учить, ликбез проводить. это что бы себя умными показать ?

[Солидворкер]

Сообщение от PL да сколько у Вас там условных обозначений ? миллион что ли ? да приведите их на первом листе или на плане и все проблемы. И ни в какие ГОСТы лазить не надо.

Ну, не миллион, а сто, например. Вполне реальная цифра. А исполнитель, скажем, окучивает сразу 100 проектов от разных разработчиков. Тоже реальная цифра. Итого -10000. Да ему проще сразу застрелиться. Особый смак будет, если одно и то же обозначение у разных проектировщиков означает противоположные вещи.

[Vadimsav]

Ну ваще вы даете стране - угля и поболе.
Болты???
Либо оформление по ГОСТ?
Я лично за ГОСТ, но когда у тебя нет "Лицензированных Шрифтов" И.Т.П.
то возможна замена на любой другой шрифт подходящий к стандарту.
Если в компании есть хотябы один нормоконтролер ему пофиг в каком шрифте написано. САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО БЫ БЫЛО ВИДНО И СЛЕПОМУ БЕЗ МИКРОСКОПА.
Далее НАсчет Болтов Есть в России город Белибей Болты производит какие хошь, хоть по ГОСТ хоть по DIN пережиток славного ВАЗа и КАМАЗа. Так что, господа проектировщики можете назначать Наши отечественные стали вплоть до 45ХСНД Вам сделают Любой Болт.

[PL]

Сообщение от Солидворкер Ну, не миллион, а сто, например. Вполне реальная цифра. А исполнитель, скажем, окучивает сразу 100 проектов от разных разработчиков. Тоже реальная цифра. Итого -10000. Да ему проще сразу застрелиться. Особый смак будет, если одно и то же обозначение у разных проектировщиков означает противоположные вещи.

тогда все американские строители должны были бы давно застрелиться. а они ничего себе, в ус не дуют.
на самом деле таких обозначений штук 30, не больше для конкретного проекта. Ну а сколько разных проектов ведет один прораб одновременно? ну никак не 100, это явное преувеличение. На самом деле это намного лучше чем лазить по ГОСТам. Берешь проект 1936 года, и там все понятно. по вашей логике , для того что бы разобраться я должен изучить госты действовавшие в 1936 году ?

[ardi]

Сообщение от PL да сколько у Вас там условных обозначений ? миллион что ли ? да приведите их на первом листе или на плане и все проблемы. И ни в какие ГОСТы лазить не надо. А Вы учить, ликбез проводить. это что бы себя умными показать ?

Условных изображений на самом деле не миллион, а всего несколько тысяч. По российским ГОСТам на первом листе приводятся только те условные обозначения, которые не предусмотрены стандартами.
И это правильно. Стандартные обозначения обязаны знать и использовать как проектировщики, так и строители.
Это, своего рода, язык общения между людьми, занятыми одним и тем же делом-строительством.
Иначе мы все будем строить Вавилонскую башню.

[Vadimsav]

[quote=PL;490659]разобраться я должен изучить госты действовавшие в 1936 году ?
А не плохо былоб посмотрел бы из чеГО делали наши деды и прадеды наши здания. До сих пор стоят и стоять будут!!!

[PL]

Сообщение от ardi Условных изображений на самом деле не миллион, а всего несколько тысяч. По российским ГОСТам на первом листе приводятся только те условные обозначения, которые не предусмотрены стандартами. И это правильно. Стандартные обозначения обязаны знать и использовать как проектировщики, так и строители. Это, своего рода, язык общения между людьми, занятыми одним и тем же делом-строительством. Иначе мы все будем строить Вавилонскую башню.

так покажите мне свой проект (Вавилонскую башню) где используется больше 50 условных обозначений (десятки тысяч, по Вашему ?) мы говорим о строительстве, не так ли?
крайне неудобно половину условных изображении искать на первом листе, а остальные в 20-ти разных гостах, которые постоянно меняются и зачастую противоречат друг другу. если мое мнение - просто Вам лень привести усл. изображения в проекте. Вот так делают здесь.

[cancercat]

PL, что-то какие-то подозрительно знакомые обозначения. И Вы хотите сказать, что каждая проектная фирма использует свои? Не поверю. Если нет ГОСТа, есть традиции. Только у нас они задокументированы официально, а у вас - неофициально. Смысл от этого не меняется - обозначения СТАНДАРТНЫЕ! И не из головы взятые, а на основе аналогов.

[Vadimsav]

Сообщение от cancercat а на основе аналогов.

дык если взять ГОСТы на Генплан и картографию то все обозначения будут норм...

[PL]

Сообщение от cancercat PL, что-то какие-то подозрительно знакомые обозначения. И Вы хотите сказать, что каждая проектная фирма использует свои? Не поверю. Если нет ГОСТа, есть традиции. Только у нас они задокументированы официально, а у вас - неофициально. Смысл от этого не меняется - обозначения СТАНДАРТНЫЕ! И не из головы взятые, а на основе аналогов.

Абсолютно верно все что Вы сказали. Но, смотрите - огромная разница. Именно, каждая фирма использует свои обозначения на основе традиций, стандартов и особенностей каждого конкретного проекта. Неповоротливое государство в это дело не лезет. Никаких кучи ГОСТов разных годов , никаких ссылок на какой то ГОСТ (который подрузумевается подрядчик должен знать на зубок со всеми бесконечными изменениями ) на то как обозначать Braced Frame или трубопровод химочищенной воды после Nа-катионитовых фильтров первой ступени.

[Vadimsav]

Сообщение от PL Braced Frame или трубопровод химочищенной воды после Nа-катионитовых фильтров первой ступени.

Да но данные такого рода появлятся с уровнем развития каждого индивидуидума абсолютно пропорционально развитию Нашей науки.
А ГОСТ на писать не пару пальцев!!!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от PL просто Вам лень привести усл. изображения в проекте. Вот так делают здесь.

Потрясающе! Обязательно со следующего проекта начнем делать данный лист. За основу конечно возьмем обозначения из ГОСТа, но помещать в проекте образцы штриховок примененных в проекте это есть хорошо.
Иногда звонят со стройки и обозначение узла из ГОСТа понять не могут. Кстати строители-то в основном ГОСТов не читали никогда (сейчас все скажут что ведь обязаны читать, да-да..). Зачастую прорабы-то не имеют высшего образования. А те кто имеют, давно забыли все, я ведь тоже мало что помню из того что на 1-м курсе преподавали.

[Солидворкер]

С политикой завязываем.

[ardi]

Сообщение от PL так покажите мне свой проект (Вавилонскую башню) где используется больше 50 условных обозначений (десятки тысяч, по Вашему ?) мы говорим о строительстве, не так ли?

Термин, Вавилонская башня, использован в самом прямом смысле-когда строители говорят на разных языках.
Ваши примеры говорят только об отсталости проектировщиков в США от мирового уровня. Видимо рассчитано на необразованных латиносов.
Мягко говоря ваши примеры-глупость несусветная.

Обязательно со следующего проекта начнем делать данный лист. За основу конечно возьмем обозначения из ГОСТа, но помещать в проекте образцы штриховок примененных в проекте это есть хорошо.

Вообще-то условные изображения матералов берутся из ГОСТ 2.306-68, а вот для тех материалов на которые нет условных изображений, вы и так обязаны дать условные изображения в общих данных опять же по ГОСТ 21.101-97 п.4.2.5 д) Надеюсь, что америку, я в данном случае, не открываю заново.

[gipro]

Можно и я вставлю 5 копеек?...
Я работал с иностранными проектами достаточно много. Скажу так, что в строительной части разобраться - плевое дело. У "них" там все гораздо проще. Ошибиться трудно. Но вот читаемость чертежей после ГОСТовских - значительно ниже. Привыкаешь, конечно, за недельку, но все же... Я просто не представляю каким надо быть идиотом, чтобы не разобраться .
Другое дело, что наши с вами советские/эрэфские проектные организации почти никогда не соблюдали и не соблюдают ГОСТ CGLC/ Точнее соблюдают условно - форматки вроде у всех одинаковые, а вот таблицы спецификаций, толщины линий, шрифты - никто не заморачивается по этому поводу (может только Maestro ). Передо мной сейчас лежит проект 1984 г.в., выполненный не шарашкиной какой конторой, а Атомэнергопроектом - мама дорогая... Просто капец, а не чертежи. С приходом эры компьютеров стало получше с графикой, но еще хуже с соблюдением нормативов. В основном стали популярны шрифты типа Arial и RomanS. Сейчас ситуация потихоньку улучшается и графическое качество большинства проектов растет. У всех, кроме АРХов. Этим творцам хоть кол на голове теши, но стандарты и требования не их профиль .
Мое отношение двояко. Я прекрасно могу работать как с чертежами выполненными по ГОСТ, так и с буржуинскими "каракулями". С первыми удобнее, но время, затраченное на оформление редко того стоит. Главное в чертеже, чтобы его можно было понять (желательно быстро), и невозможно было понять неверно.

[Vova]

В меня неоднократно кидали камни, мол, в ваши стройные ряды любителей и почитателей общегосударственного регулирования букв я несу с гнилого Запада тухлые струи. А я отвечал, что это ваша внутренняя проблема, а никак не наша. И вот очередное доказательство:

Сообщение от Vadimsav возможна замена на любой другой шрифт подходящий к стандарту. Если в компании есть хотябы один нормоконтролер ему пофиг в каком шрифте написано. САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО БЫ БЫЛО ВИДНО И СЛЕПОМУ БЕЗ МИКРОСКОПА.

Сообщение от ardi Ваши примеры говорят только об отсталости проектировщиков в США от мирового уровня

Далее, выше говорилось об отсталости американских проектировщиков, делающих проекты кое-как и без гостов. Но ведь по таким проектам как строят? Что строят? На верхушку дома посмотришь, и шапка упадет. Надо сравнивать результат, а не бумагу

[PL]

Сообщение от ardi Мягко говоря ваши примеры-глупость несусветная. Вообще-то условные изображения матералов берутся из ГОСТ 2.306-68, а вот для тех материалов на которые нет условных изображений, вы и так обязаны дать условные изображения в общих данных опять же по ГОСТ 21.101-97 п.4.2.5 д) Надеюсь, что америку, я в данном случае, не открываю заново.

Каждый из нас остается при своем мнении. Рад что моя информация оказалась полезна Евгению, пост 351.
Не думаю что это удобно, лазить по куче ГОСТов что бы найти что обозначает Т22, обратная сетевая вода, может еще что то ?
Что обозначает символ вентиля с кружком в середине и палочкой? Предохранительный? Регулирующий? Сбросной? или еще что? Сколькими ГОСТами надо обложиться что бы найти инфо, которая яйца ломанного не стоит ? Возмите американский чертеж любого года, его очень легко читать, возьмем чертежи сделанные по вашей системе в 50х, 60х. ГОСТы на оформление менялись? думаю да. Большая часть условных изображении, согласно вашей системы, на чертежах не должна быть приведена. Она, видите ли в ГОСТах. Каким ГОСТом регулировалось изображение материалов в 58 году, в 65? Вам надо просто прочитать чертеж, а нет, надо выяснить, какой ГОСТ и где его достать. В Ленинскую библиотеку ехать?
Да и ГОСТ 2.306-68 это ГОСТ 50 летней давности? Вот лет через 30, возьмут ваши чертежи, ну там реконструкцию делать, как про вас и про условные изображения по ГОСТ 2.306-68, которых под рукой не окажется, подумают ? С благодарностью, я думаю.
Это система мирового уровня? Простое сделать сложным ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Хорош! Горячие финские парни...

[ardi]

Специально для PL:
Так как над разделом проекта могут работать много специалистов, а у каждого свои собственные условные изображения, то и табличек надо сделать несколько штук.
К примеру:
Условные изображения архитектора Петрова или Сидорова или Смита.
Так будет ещё более "демократично".
То, что ГОСТу 50 лет-это очень хорошо.
Каждые пять лет менять обозначения древесины-это идиотизм чистой воды.
P.S. Да, и дайте наконец свободу неграм выпускать чертежи на черной бумаге.

[Vova]

Сообщение от ardi Так как над разделом проекта могут работать много специалистов, а у каждого свои собственные условные изображения, то и табличек надо сделать несколько штук.

По вашему Заставь дурака (американца) богу молиться он и лоб расшибет. Прямо Задорнов какой-то.
На самом деле в чертежах применяются одинаковые для всей конторы обозначения. Так же как и шрифты, стрелки и др. То есть регулирование корпоративное, но не государственное. И часто обозначения одинаковые, или близкие у разных контор, ведь люди мигрируют. Но нет обязательного следования букве закона, принятого на высочайшем (государственном!!!) уровне. И закона такого нет, вероятно, НИГДЕ.
И надо посмотреть другими глазами на результаты нашего голосования. Счет 68:48 (на сегодня) в пользу государственного регулирования не является разгромным для тех, кто сомневается в пользе последнего. Такой показатель даже можно трактовать немаленькой победой оппозиции.