[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

[VES1]

Сообщение от Faber Спор напоминает классику от Дж. Свифта - с какого конца разбивать яйцо ...

вы правы -это абсольтно бесполезное занятие, но зачем же на истину человек претендует, толерантнее надо быть.

Хоть разработчики и прикручивают к арчику разные IFC навороты

Вообщето этими наворотам весь мир пользуется и в ОЧЕНЬ мнотих программах, да будет вам известно.Смею вас заверить линейка Автокад далеко не варшина компьютернрго проектирования, как архитектурнрного, так и конструкторского,и если уж и менять на что-то Архикад, то точьно не на Ревит.

VES1, ну что всё словесами болтать, покажите конструктивный проект (КМ, КЖ или что ещё), выполненный полностью в Архикаде. Тогда я и стану толерантнее, и попрошу прощения за свое незнание истины.

[VES1]

Сообщение от palexxvlad VES1, ну что всё словесами болтать, покажите конструктивный проект (КМ, КЖ или что ещё), выполненный полностью в Архикаде. Тогда я и стану толерантнее, и попрошу прощения за свое незнание истины.

С хамами не общаюсь.

VES1, уважаемый, где же я Вам нахамил?

Сообщение от VES1 С хамами не общаюсь.

Это Вы с чего??? Из-за недостатка аргументов, что ли?

[Faber]

Сообщение от VES1 но зачем же на истину человек претендует, толерантнее надо быть

Вы знаете, в данном вопросе я на 101% на стороне palexxvlad: Архикад - программа, созданная для архитекторов изначально... А архитекторы, как бы это правильней сказать, отличны, что-ли, от инженеров... И Архикад - он "архитектурен", но не "инженерен" (ИМХО)... Ревит - одна из платформ, в которой "архитектурность" и "инженерность" пытаются быть тандемом, а не конкурентами... Но это личное мнение... А толерантность... - Вполне возможно, что Вам (или кому-то ещё) удалось с помощью Архикада и "примочек" создать полноценное взаимодействие архитектуры и конструкций и получить качественную проектную документацию - никто не спорит, все только рады

[AlexV]

Рано или поздно любая более-менее широкая тема о САПР и BIM превращается в поле битвы апологетов разных платформ.. Странно, что столкновения начались только на третьей сотне постов..

AlexV, зачет

[aka raduntsev-nias]

Offtop: AlexV, поэт!
мне тоже стихи нравятся. но в виде речитатива.
нашел сегодня стишок в ветке павлинария

[dows]

Сообщение от palexxvlad Просто Ревит развивается как параметрический инструмент для комплексного проектирования, а Архикад очень узконаправленный инструмент, хотя разработчики и пытаются сделать экспорт во многие другие программы.

Мантра какая-то, подхваченная далее:

Сообщение от Faber Архикад - программа, созданная для архитекторов изначально... А архитекторы, как бы это правильней сказать, отличны, что-ли, от инженеров... И Архикад - он "архитектурен", но не "инженерен" (ИМХО)... Ревит - одна из платформ, в которой "архитектурность" и "инженерность" пытаются быть тандемом, а не конкурентами...

ArchiCAD с каждой версией становится все более и более универсальным продуктом для BIM-проектирования. На данный момент Ревит не предлагает ничего принципиально более качественного для конструкторов, по сравнению с ArchiCAD. И если Ревита будет достаточно для конструкторского проектирования, то и функционала ArchiCAD хватит.

Другое дело, если сравнивать ArchiCAD с Graitek Advance Steel&Concrete и прочими специализированными продуктами, то тут ArchiCAD не может ничем похвастаться. Но проблема специализированных продуктов для конструкторов в том, что они по-прежнему не завязаны в единое решение для конструкторов - каждое решает свою часть хорошо и проваливается в других разделах (импорт-экспорт неизбежен). И самое плохое, что нет конструкторского решения, заточенного под российские реалии (все надо адаптировать и исхитряться).

Я на 100% согласен с VES1:

Сообщение от VES1 Мне кажется ,прежде чем покупать любую программу, надо уже иметь людей умеющих в ней работать ,иначе деньги можно выкинуть на ветер,знаю такие случаи.

На мой взгляд ваше решение об архитекторах верное: их надо 100% оставлять на ArchiCAD 14 - это сейчас лучшее решение для архитекторов. А конструкторов - надо искать решение, которое делает максимально приближено к вашим требованиям объемную модель - если она вам все-таки нужна. При этом понимать, что модель нужна для трехмерной проверки проекта, для анализа, но не для выпуска рабочки. А дальше подтягивать найденное решение под наши требования и оформления:
* расчеты - в соответствующих расчетных программах (ЛИРа, СКАД и что еще используете?). Для передачи данных в эти системы - IFC и DWG (говорят, что в ЛИРе приемлемая поддержка).
* деталировка и рабочка - в AutoCAD с приложениями: CSoft Project Studio Конструкции и Фундаменты + CSoft СПДС GraphiCS (кстати, может все-таки и nanoCAD Конструкции + nanoCAD СПДС), AutoCAD Structural Detailing (насколько я слышал, его все-таки можно доточить до нашей рабочки). Передача данных через формат DWG.

Получается, что процесс конструкторского объемного проектирования и выпуска рабочей документации будет разорван, но такое уж на данный момент состояние отрасли САПР.

А если согласиться с последним предложением, то в принципе выбор моделирующей объем системы становится непринципиальным - поэтому все-таки желательно точно определиться: а) нужна ли модель в 3D? б) насколько конструктора готовы уходить в объем? в) насколько подробная нужна модель?

Если первые два ответа "да", а третий - "нужна модель только для анализа, проверки и согласования", то тут можно и попытаться применить ArchiCAD.
Если третий ответ "нужна максимально приближенная к реальности плюс выстраиваемая по законам реальности плюс с использованием объектов, которые заказываются на определенных заводах", то нужно смотреть специализированные решение, которое автоматизируют объемное проектирование. ArchiCAD даст возможность смоделировать практически любое проектное решение, но не даст автоматизации (т.е. вручную выполненный объем, экспорт). Но сомневаюсь, что такое решения на данный момент есть... :-(

[~AlexX~]

Сообщение от dows При этом понимать, что модель нужна для трехмерной проверки проекта, для анализа. Но не для выпуска рабочки.

Позволю не согласиться. Денис, уж вам ли не знать, что тот же ASD позволяет в определенной степени автоматизировать процесс получения рабочки, не говоря о других более мощных системах для строительного проектирования. Более того современные конструкторские системы позволяют теоретически вовсе обходиться без рабочки, выдавая данные напрямую на станки с ЧПУ (не в наших реалиях, но тем не меннее). И выбор у конструкторов будет посложнее чем у архитекторов, благо есть решения на любой вкус и кошелек.

Сообщение от dows Мантра какая-то,...

Какая такая мантра? Это выражение я сам придумал

Сообщение от dows На данный момент Ревит не предлагает ничего принципиально более качественного для конструкторов, по сравнению с ArchiCAD.

dows, Вы принципиально-специально не видите преимуществ Ревита для конструктора или всерьез в этом уверены? Мы же уже об этом говорили:
1)В Архикад нет специально предусмотренных инструментов для КМ, КЖ детализации, поэтому нужно передавать данные минимум в 3 программы. Кому это нужно? Вообще импорт-экспорт совсем не идеален. Мы с Регистр пробовали передавать модель из арчика в RST. Вывод - после часа попыток становится ясно, что пока невозможно передать модель без серьезной дополнительной доработки.
2)В архикад нет возможности загрузить конструкцию и назначить граничные условия. Кто задавал линейные нагрузки на перекрытие, переданное из любой другой программы через формат IFC, в СКАДе-Лире, тот меня поймет.
3)Экспотр через IFC в расчетные программы вообще, мягко сказать, убожество. Объем корректировки модели в 95% случаев таков, что значительно легче заново создать модель в самой расчетной программе.

[VES1]

,,Маленькие,, объектики ,которые можно сделать в Архикад.И про ,,убогость ,,формата IFC и это ещё в 2007г.Заметьте ,обошлись без Ревита и всей линейки незаменимого Автокада.

Применение BIM к существующим зданиям
Владимир Талапов
,,Все связанные с моделью подрядчики получали данные и обменивались ими с помощью формата IFC. Другой особенностью информационной модели театра в Сиднее было то, что все ее составные части выполнялись в разных BIM-программах, обмен данными между которыми также осуществлялся с помощью формата IFC (рис.9).
Учитывая особое место расположения театра (мыс, выступающий в залив), особое внимание было уделено точной геодезической привязке объекта и моделированию местности на основе данных GIS-систем. В информационной модели были также объединены кадастровые, землепользовательские, геологические и многие другие данные из различных местных и федеральных источников, полученные в различных GIS-форматах и переведенные в IFC.
Конструктивная модель была после этого передана в ArchiCAD, где завершилось создание уже архитектурной подмодели (рис.10).
Уже из архитектурной подмодели данные в формате IFC передавались в специализированные FM-программы, созданные для задач управления и эксплуатации здания. Мы не будем подробно останавливаться на детальном описании моделирования Оперного театра, отослав читателя к специальной литературе. Но отметим, что «главным героем» в этом проекте стал формат IFC.
Проделанная работа по созданию информационной модели была высоко оценена не только заказчиками и пользователями.В декабре 2007 года фирма Arup и CRC получили от Ассоциации консультирующих инженеров Австралии (ACEA) премию «Проект года» за «совместную разработку системы управления обслуживанием здания мирового уровня для Сиднейского оперного театра». Также они удостоились золотой медали в категории «Информационные и коммуникационные технологии»,,.

VES1, это на рекламу похоже. Зачем-то демонстрируется передача из конструкторского приложения в Архикад. Если модель создана в Бентли, посчитана и увязана с архитектурой - зачем эти красивые картинки? Даже расчетной схемы не видно. Что такое FM приложение? Вообще-то хотелось бы увидеть пользу от применения Архикада для рядового конструктора, например проект(в рабочке, не эскизник) КЖ монолитного 12-ти эт дома или торгово-развлекательный центр в КМ.

[VES1]

Уважаемые Господа ,фирма, того человака ,который задавал вначале тут вопрос,давно определила программу для архитектурного пректирования-АРХИКАД-14.И рекламировать им ничего не надо , они знают его возможности,а программу для конструкций они выбирут ,думаю столь же профессионально.
Складывается впечатление ,что пользователи Ревита, постоянно хотят, что бы кто-то подтвердил правильность их выбора.Но это ваш выбор и свои сомнения розвеивайте сами,работайте над собой и освоением выбранной программы.Выбрали-работайте,вам абсолютно никто не ракламирует Архикад,но не ругайте то , чего не знаете и досконально не владеете.
Если сможите поедьте на ту фирму, которая выбрала Архикад и переубедите их в неправильности их выбора,а уже потом тут нам расскажите о своих результатах.

[~AlexX~]

VES1, ваш пример иллюстрирует как раз то, для чего предназначен ArchiCAD - для создания архитектурной модели. Конструктив же был выполнен в специальном пакете, в данном случае в Bentley, который базируется, кстати, на AutoCAD ну или на худой конец Microstation.

[VES1]

Сообщение от ~AlexX~ VES1, ваш пример иллюстрирует как раз то, для чего предназначен ArchiCAD - для создания архитектурной модели. Конструктив же был выполнен в специальном пакете, в данном случае в Bentley, который базируется, кстати, на AutoCAD ну или на худой конец Microstation.

А кто об этом спорит, но этот пример демонстрирует и широкие,и успешные возможности взаимодействия Архикада с другими программами, которую тут ставят под сомнение.
Повторюсь.Архикад -программа для Архитектурного проектирования,но при необходимости, там можно создать любые конструкции рассчитанные в других программах, но не автоматически,или их импортировать ,как в приведенном примере.Но в результате этого построения создаётся максимально информативная и интерактивная модель, которыми сейчас начинают широко пользоваться при строительстве и для эксплуатации зданий, особенно очень сложных.Для того чтобы это понять надо создать хоть раз самому такую модель посмотреть ,как там будут видны все ошибки,как это наглядно и понятно всем участникам строительства и эксплуатации,сколько необходимой информации можно получить в интерактивном режиме.Я считаю только даже для этого можно создавать модель.А в Архикаде её создавать удобно вот и всё.
Вы же видите, создав в Bentley конструктивную подмодель , не смогли обойтись без Архикада и смею вас заварить проектировали это здание люди немного разбирающиеся в программах и думаю получьше нас,да и деньги они считать умеют.

Сообщение от VES1 Если сможите поедьте на ту фирму, которая выбрала Архикад и переубедите их в неправильности их выбора,а уже потом тут нам расскажите о своих результатах.

VES1, Вы снова с больной головы на здоровую. Где здесь шла речь о том что Архикад неправильный выбор для архитекторов??? Но продавцы архикада агрессивно вешают лапшу на уши о том, что Архикад, как BIM, для конструктора тоже правильный выбор. Вот ответьте, Вы тоже так думаете? Если "да", то я удаляюсь из этой темы, т.к. говорить больше не о чем.

[VES1]

А нам с вами, в принципе ,с самого начала не о чём было говорить и спорить.
А более агрессивных продавцов чем Ревит, по-моему нет,примеров море во всём интернете и лапши они вешают значительно больше.
Я не продаю и не рекламирую Архикад, я им успешно пользуюсь.
Если создать конструкции в Архикад, то они станут BIM Очень информативны и нтерактивны.Для повторного рачёта конструкций их опять надо гнать в прогу по расчётим, как и в Ревите. Программ ,которые это всё объединяют и создают реальную всеобъемлющую BIM нет, пока,но почему-то все этого требуют от Архикада.Да сами программы не способны обрабатывать большие модели, и компьютерная техника к этому не готова.Не ищите недостатки Архикада,говорите о достоинствах Ревита и о его BIM модели.
Успокойтесь вы с Архикадом- это хорошая Архитектурная программа, у неё нет цели расчёта конструкций,для этого есть другие программы,с которыми есть поддержка.Ревит- это тоже Архитектурная программа ,в котроой ещё много недоработоки ,но кто ей умеет пользоваться ,а не хаит Архикад, тоже успешно выполнит Архитектурную часть проекта.
Я в оличие от вас не хочу никого агитировать за Архикад,вы же видите даже в этой теме , что Архикад фирма выбрала без меня, несмотря на ,,неоспоримое преимущество,, Ревита в конструировании...

Сообщение от VES1 Не ищите недостатки Архикад,говорите о достоинствах Ревит.

Все, что я обозначил как недостатки архикада для конструктора, отсутствует в Ревит( хотя, ради справедливости надо сказать, что в Ревите есть что улучшать).

Сообщение от VES1 Я не продаю и не рекламирую Архикад, я им успешно пользуюсь.

Если так, то выложите моделку реального проекта в IFC формате, допустим, для передачи в Revit Structure, в Лиру, в Адванс, а я продемонстрирую хваленое взаимодействие арчика с конструкторскими программами.

Сообщение от VES1 Ревит это тоже Архитектурная программа...

Узко смотрите на Ревит.

Сообщение от VES1 Я в оличие от вас не хочу никого агитировать за Архикад,вы же видите даже в этой теме , что Архикад фирма выбрала без меня, несмотря на ,,неоспоримое преимущества,, Ревита в конструировании...

Это деньги на ветер выбросила эта фирма в угоду подсаженным на арчик архам, хотя переучить их себе дороже бы стало . Об этом автор темы тоже говаривал не раз.

[VES1]

Не считайте чужих денег, есть фирмы купившие Ревит и не один, который валяется на полке,примеры тут кто-то приводил,не я.
Что вы так о ком-то переживаете, не думайте ,что вы самый умный.Так бъётесь за Ревит, как долю там имеете.Мне например абсолютно всё- равно ,кто в чем работает, главное ,чтобы умел.Совершенных программ нет.Мне Архикад удобен, я умею в нём делать много, что не умеют делать неопытные пользователи и считают это недоработками,но это их проблемы,а не Архикад.
Требовать что-то тут выкладывать можите у своих подчинённых, никогда ничего на форумах не выкладываю принципиально,ибо ещё не встречал случая, чтобы кто-то с комплексом непонятого гения,не обхаял любую, даже очень хорошую работу.